83.40.6.10 9914 2009-02-25T11:24:40Z 1067914 Hola Cordura, Una pregunta me ronda siempre la mente cuando sale el tema de Irak. Porqué nadie salió a la calle cuando el gobierno socialista español participó en la Operación Tormenta del Desierto? Si de aberraciones políticas occidentales se trata, más bien nos importó un bledo que Sadam gaseara a kurdos y masacrara iraníes. Sin embargo, cuando invadió Kuwait, antigua provincia irakí que los británicos "expropiaron" para tener bajo control sus enormes reservas de petróleo, todos fuimos a una en pro de la libertad y demás zaranjadas, a proteger el petróleo anglosajon. Y no sólo eso, sino que después de armar la gorda al asesino Sadam lo dejaron ahí para que siguiera jodiendo. Éramos más ingenuos entonces? Quizá nos cuesta menos tirarnos a la calle contra un gobierno de derechas? Creo que nadie tiene una auténtica explicación. Saludos amables. Javi 284112 1 0 1 87.218.73.198 9914 2009-02-25T13:02:43Z 1068155 JAVI: Aunque mejor es no generalizar, creo que no te falta razón. Algunas observaciones: • Lo de los gaseamientos de Sadam en los ochenta entonces se publicitó poco (¿quizá porque era aliado del Imperio, buen amigo de Kissinger y Rumsfeld, cliente de Occidente en esas mismas armas químicas que usó para tal fin? [Por cierto, ¿no tiene maldita la gracia que le vendiera “armas de destrucción masiva”?]). • Sabido es que también fue el Imperio el que lanzó a Sadam contra Irán en esa década (el régimen chiíta ya entonces resultaba molesto). • Es triste, en efecto, que apenas hubiera protestas cuando la primera guerra del Golfo. Por cierto, Julio Anguita sí estuvo entre quienes las pronunciaron. • Al felipismo corrupto, el de las mayorías absolutas sucesivas, su legión de pesebreros y seguidores le consentía prácticamente todo. Me temo que, a otra escala, pueda ocurrir lo mismo con el zapaterismo cuando, como fiel criado de Obama, nuestro gobierno secunde todas sus operaciones bélicas. • ¿Por qué no liquidó Pus padre a Sadam? Mi opinión personal es que el Imperio no quería agotar tan pronto su chivo expiatorio. Además, el Nuevo Orden Mundial sólo empezaba a nacer, y el ala más dura del mismo (los luego conocidos como 'neocon') aún no copaba las altas esferas. • A la gente “de derechas”, como se vio en la anterior legislatura, no le cuesta tanto manifestarse contra un gobierno “de izquierdas”, pero supongo que a los “izquierdistas” sí. Cordiales saludos. Anónimo 284112 1 0 1 14614 172.16.1.150 9914 2009-02-25T13:24:05Z 1068204 Javi, los kurdos gaseados por los helicopteros irakíes lo fueron en el marco de la guerra Iran-Irak. Del mismo modo yo te preguntaría si quienes se movilizaron para atacar Irak en 2003 esgrimiendo los indudables crímenes de Sadam Hussein no deberían haberlo hecho al dia siguiente de producirse la matanza. O durante la reciente matanza de civiles en Gaza. O si no deberían movilizarse ante cualquien dictadura de las que existen hoy día. Concluyo que las víctimas es lo que menos les importa. Pero, como dices, la presencia o no de petróleo o de otro recurso valioso (o interés geoestratégico) es el principio del que parten esas intervenciones del "mundo civilizado". Yo apoyo la guerra cuando se plantea como la única alternativa para evitar tragedias humanitarias entre la población civil (caso de la antigua Yugoslavia), pero las que citas tienen claros matices económicos y/o estratégicos. Por otro lado, yo recuerdo pasquines volando por Madrid, con motivo de la primera guerra del golfo, en la que se llamaba "asesino de niños" a Felipe González. Ya se que para algunos no tendrá mucho valor el siguiente dato, pero aquella acción bélica se produjo siguiendo una resolución de la ONU tras la violación de fronteras de un país soberano, participando en ella tropas de varios países musulmanes. En 2003 solo no se siguió ni ese mínimo formalismo, si se me permite la expresión, sino que directamente se vertieron mentiras para justificar la invasión. Cordura, tengo dudas sobre la viabilidad jurídica de la iniciativa impulsada por Anguita. Aunque muy ducho en la materia no es que ande. Flashman 284112 1 0 1 http://flashmanestuvoaqui.blogspot.com 83.40.6.135 9914 2009-02-25T16:13:06Z 1068566 Sí, lo de la resolución de la ONU lo sabía, aunque no había tenido en cuenta el dato de la intervención por parte de países musulmanes en el ataque. Realmente me pregunto si eso ha sido un factor diferenciador de peso. Hombre, creo que la ONU gozaba de una credibilidad entonces que ahora ya quisiera, y que legitimara aquella intervención quizá nos calmaba. Lo de los pasquines, bueno, debo decir que en Madrid siempre hay gente al quite, pero lo cierto es que ni en España ni en casi ninguna parte, hubo quien dijera ni pio. Uno diría que el mundo se avino a apoyar los intereses del tándem angloamericano prácticamente sin chistar. De hecho, el señor Schwarkopfz era un líder de masas!! Poco más de 10 años después, los americanos pusieron en marcha de nuevo la maquinaria diplomático-bélica y la reacción fue totalmemte opuesta. El mundo entero se alzó. Porqué entonces sí y antes no? Me resulta francamente curioso... Javi 284112 1 0 1 83.60.131.70 9914 2009-02-25T16:15:56Z 1068570 Ya estoy en la Plataforma Juicio a Aznar y ya sé que es más importante jeje El Mundo Rojo 284112 1 0 1 http://pensamientoprogresista.blogspot.com/ 88.18.194.228 9914 2009-02-25T18:13:00Z 1068849 FLASHMAN: Lo importante es el clamor que se logre suscitar. Con ello podríamos empezar a hablar de “viabilidad jurídica”. Pensemos en la cadena perpetua, hoy más viable que hace un año “gracias” a casos como el de Mariluz y el de Marta del Castillo. Todo, por la reacción popular (o populista) que han despertado. Pero no me hago ilusiones. Ya Moratinos, un pobre hombre entregado a la Pseudosión, dejó claro hace pocas semanas que no facilitará el juicio a un ministro genocida “israelí” reclamado por un juez español. Los poderosos tienen de su parte que son ellos mismos los que mangonean las leyes. Y, con todo, torres más altas cayeron. En cuanto a lo demás, la guerra del Golfo fue legal, pero no menos sucia por eso. Para convencer (engañar) al mundo, y concretamente a los países representados en el Consejo de Seguridad, también usaron la mentira a manos llenas (como aquella “enfermera” que relató allí mismo el cuento de las incubadoras...). La masacre, en poco más de un mes, costó según Greenpeace unas doscientas mil víctimas. Ni siquiera dejaron retirarse a los soldados iraquíes, que a su vuelta a Bagdad fueron sometidos a bombardeos exterminadores. Y poco después supimos que la embajadora puslandesa en la capital iraquí había dado vía libre a Sadam para invadir Kuwait... [¿Que lo apoyaron países “musulmanes”...? ¡Hombre, lo mismo que ahora con Gaza, con la manifiesta complicidad de Egipto y Arabia Saudí, por no hablar de la propia Al Fatah! Entonces, con la excusa de que el país agredido también era “árabe-musulmán”; ahora, con la de que Hamás es “terrorista”.] Lo de Yugoslavia fue otra canallada. Por cierto, ilegal (sin autorización de la ONU). Y aunque disfrazaron la intervención del Imperio como ayuda humanitaria, la cuestión de fondo era geopolítica. De hecho, ya desde un principio las superpotencias terrenales empezaron a tomar posiciones (recuérdese el rápido y desestabilizador reconocimiento vaticano de Croacia, p. ej.). Por lo demás, ¿acaso ignoramos que los bombardeos del Imperio hicieron tantas escabechinas como el “superdemonio” Milosevic? Defender la guerra, cualquier guerra, siempre tropieza con ‘peros’ muy serios. Es mejor explorar otras vías; la violencia ya está muy vista. JAVI: En la primera guerra del Golfo al menos había previamente una invasión clara. En cambio, en la última preguerra de Irak sólo había una acusación calumniosa (las adm, que nadie había visto). Es lógico que eso concitase más protestas. Añádase el hecho de que Pus hijo daba una imagen más feroz que Pus padre. Y que el papa jugueteó con el “no a la guerra”. Y que Irak llevaba más de diez años siendo laminado (zonas de exclusión aérea, bombardeos imperiales frecuentes, bloqueo económico que había causado un millón de muertos según la propia ONU...). [Con todo, lo que tienen preparado contra Irán es aún más cínico, pero ahí sí que no se vislumbran masivas reacciones antibélicas...] EL MUNDO ROJO: Bien hecho, camarada [:)] Anónimo 284112 1 0 1 14614 87.218.146.55 9914 2009-02-25T22:22:39Z 1069521 Cordura, fue la intervención de los USA tras la matanza del mercado de Sarajevo la que puso fin a la guerra en la antigua Yugoslavia. Las guerras son siempre indeseables pero a veces (a veces) son la única forma de evitar males mayores, un mal necesario. El buenismo por sistema no suele solucionar conflictos a esa escala. Flashman 284112 1 0 1 http://flashmanestuvoaqui.blogspot.com/ 87.218.73.198 9914 2009-02-26T09:21:34Z 1070280 Flashman, quizá sepas o incluso recuerdes que Anguita llamó entonces a Javier Solana, que era el secretario general de la OTAN, “criminal de guerra” a raíz del conflicto yugoslavo. No lo decía gratuitamente. Los serbios también fueron duramente bombardeados, población civil incluida. Y no me refiero a bombardeos serbios ni bosnio-musulmanes... Además, el conflicto (que era múltiple de raíz) no acabó ahí: se prolongó hasta finales de la década pasada con lo de Kosovo, incluyendo nuevas masacres de serbios por la OTAN. Hoy, como es sabido, los odios siguen. Y la situación en Kosovo continúa siendo precaria, al margen del hecho de que el Imperio ha sentado ahí sus bases. La reacción violenta a la violencia inicial no hace sino alimentar la violencia. Y con ésta, multiplicar el número de víctimas. Es la típica espiral violentista de acción-reacción. En realidad, no debiera resultar tan difícil entender que la no violencia (también como respuesta) es muchísimo menos dañina. Pero nos resistimos a ello por nuestro sentido de la justicia (que define ésta como venganza, aunque no seamos capaces de reconocerlo). La condición humana... Un cordial saludo. Anónimo 284112 1 0 1 14614 84.120.162.187 9914 2009-02-28T00:04:05Z 1073958 Por poner un ejemplo. Imaginad que mañana Euskadi declara la independencia unilateral. El gobierno español y el borbón mandan al ejército a ocupar posiciones; varios generales aprovechan la situación para realizar alguna atrocidad. Entonces alguien, apelando a la justicia o a la libertad del pueblo vasco, empieza a bombardear Madrid, matando a miles de civiles inocentes. ¡Qué culpa tendran los civiles! AZNAR ENTRE REJAS!!! López 284112 1 0 1 http://http//movimientolopez.blogspot.com 88.18.194.228 9914 2009-02-28T22:27:43Z 1075475 Y lo peor es que los agresores de las guerras “preventivas” saben que SIEMPRE E INEXORABLEMENTE morirán civiles. Es más, saben que SOBRE TODO morirán civiles (dicho sea sin justificar que mueran no civiles). Anónimo 284112 1 0 1 14614 84.120.162.187 9914 2009-02-28T23:29:55Z 1075561 Cordura, eres una persona cuerda. Esos conflictos preventivos, como tú dices, además de las bajas civiles y no civiles, no solucionan nada porque la situación a posteriori no suele mejorar. Tenemos el ejemplo de Irak y Kosovo, como bien apuntaste tú. López 284112 1 0 1 http://movimientolopez.blogspot.com 88.18.194.228 9914 2009-02-28T23:39:34Z 1075585 No solucionan nada porque nada pretenden solucionar (salvo las ambiciones imperialistas, claro está). Un cordial saludo. Anónimo 284112 1 0 1 14614 88.26.35.43 9914 2009-03-01T17:48:48Z 1076462 Ejem, ¿cómo va a ser miembro de una logia secreta el botarate ese del bigote? Todo lo más sería el camarero que limpia las escupideras y retira las copas. sauerkraut 284112 1 0 1 80.31.200.63 9914 2009-03-03T00:24:57Z 1079670 Pregunta Javier: ¿Porqué nadie salió a la calle cuando el gobierno socialista español participó en la Operación Tormenta del Desierto? Pregunta tramposa. Yo salí a la calle. A protestar contra la nueva guerra infame de Occidente y la implicación del gobierno de España en esa infamia. Así que no todos aprobamos la guerra para defender la libertad ni demás chorradas que se cuentan para necios. Lo que pasa es que ni los medios liberal-progresistas, ni los medios liberal-conservadores, ni los medios nacionalistas (CiU apoyó también al Operación) coincidieron en bloquear las noticias sobre las protestas. ¡Que hay españoles que no somos ni del PP ni del PSOE ni de la chusma nacionalista! Chaparrón 284112 1 0 1 80.31.200.63 9914 2009-03-03T00:27:29Z 1079677 No es que "mueran civiles", porque caen sin querer bajo un fuego cruzado. Es que sobre todo las potencias del "mundo civilizado" MATAN civiles, porque es su forma de hacer la guerra: primero bombardear y luego, cuando la zona queda arrasada, avanzo para ver. Para Cordura 284112 1 0 1 87.218.73.198 9914 2009-03-03T08:25:29Z 1080087 Totalmente de acuerdo, Chaparrón. Es más, sabido es, y lo hemos vuelto a ver en Gaza, que exterminan intencionadamente civiles para hundir la moral de todo el pueblo. Si ya CUALQUIER guerra es una canallada, las guerras imperialistas son además suciamente cobardes. Lo demuestra el hecho de que empiezan con brutales bombardeos aéreos contra poblaciones y, ojo, contra soldados básicamente indefensos. Todo sea por la “libertad” y la “democracia”. Bien traído el recordatorio del papel de CiU en la primera guerra del golfo, ominoso hasta la náusea. Había que ver al “moderado” Roca dando lecciones de belicismo al “radical” Anguita... Anónimo 284112 1 0 1 14614 85.59.127.87 9914 2009-03-06T17:48:27Z 1087870 Al primer comentario de Cordura, añadiría yo que al Imperio no le interesaba entonces cargarse a Sadam para no desintegrar Irak (recordemos los levantamientos separatistas chiíes en el sur y kurdos en el norte) y así fortalecer a Irán. Con la masacre que llevaron a cabo (celebrada multitudinariamente con un desfile de la victoria por las calles de Nueva York) cumplieron con creces el objetivo principal, que ni era restituir la dictadura kuwaití, ni liberar al pueblo iraquí del dictador Sadam, sino establecer con claridad quién mandaba en el Nuevo Orden Mundial al que Bush padre hizo referencia en su famoso discurso del 11 de septiembre de 1990 (de paso se resarcían del complejo de Vietnam). A Sadam se lo cargaron cuando interesaba hacerlo. Guillermo 284112 1 0 1 http://www.laexcepcion.com 79.109.11.24 9914 2009-03-08T17:57:27Z 1090803 No seré yo quien defienda la guerra ofensiva contra un pueblo o país entero. En caso de Irak parece que pesaron razones que, a la postre resultaron falsas o muy debilitadas, como la posesión y peligro de utilización de armas de destrucción masiva, para pintar el escenario como guerra defensiva. Siendo partidario de la violencia defensiva, al menos, abogaría porque ésta fuera selectiva. Es decir que apoyo con todas mis fuerzas la violencia contra la raíz del mal y quien lo encarna; pero no castigando a un pueblo, que siempre es inocente y víctima, unas veces de sus adversarios y las más de sus propios dirigentes. En el caso de Irak, a pesar de que siempre he justificado la desaparición física de sus malvados dirigentes, con Sadam a la cabeza; pero condenando la guerra contra el pueblo iraní y su territorio( violencia selectiva); no pondría pegas a la puesta a disposición ante los tribunales de justicia, de líderes que, por su actuación u omisión, fueron determinantes en el inicio y desarrollo del conflicto bélico. De una vez por todas se aclararía el papel jugado y saldrían a la luz consideraciones que determinen el grado de culpa de cada uno de los actores principales o secundarios, y el castigo que les correspondiera, que debiera actuar al menos en el terreno del simbolismo. Mucho me temo que no se hará en varias generaciones. Dicho esto y al hilo de los más de 100.000 muertos civiles, y ni se sabe militares, me viene a la mente otra guerra también cruenta y sanguinolenta. La del aborto. Más de 100.000 despojos humanos no nacidos ; pero arrancados violentamente de las entrañas de su futura mamá, nos contemplan anualmente, sólo en España, en un escenario espantoso de los horrores; mejor dicho en el "horrible back stage" de una sociedad doliente y cómplice que mira hacia otro lado. La democracia española, su constitucion, sus políticos, sus líderes, sus jueces, sus médicos, sus expertos, ZP, la vicepresidenta y la ministra del flamenco, deberían ser puestos a disposición de los tribunales del derecho universal a la vida, derecho que está por encima de las circunstancias personales de las mujeres que deciden algo que no les pertenece hacerlo. Es como si yo, por llevar en mi coche a varias personas, ya fuera dueño de sus vidas. juzguemos, pues, a quien propicia asesinatos de todo atisbo de vida humana. Abi, ok al procesamiento, 284112 1 0 1 88.18.194.228 9914 2009-03-08T18:45:51Z 1090868 Bien traído lo del aborto, Abi. Algún día habremos de tratarlo, pero con la ponderación suficiente. Comprendo a quienes no lo ven tan claro como los crímenes bélicos. Pero entiendo que se trata básicamente de un crimen. Cordiales saludos. Anónimo 284112 1 0 1 14614 83.60.134.201 9914 2009-03-08T19:39:29Z 1090974 De un mal menor se trataba hace justamente un año… Y ya Bibiana pensaba en seres de poco tamaño… Si en Irak ya van cien mil en los últimos seis años… por tres veces ese símil se ha doblado. ¡Que reaños!. Y en Camboya hay también montones de grandes tamaños de los huesos de la sien… Y por Sudan a “cristianos”, o los esconden muy bien o acaban entre gusanos… jjm jjm 284112 1 0 1 http://jjm 88.5.222.150 9914 2009-03-21T13:53:30Z 1118240 ¡Recordad 27 DE MARZO PRESENTACIÓN DE LA QUERELLA EN LA SALA II DEL TRIBUNAL SUPREMO DE MADRID! El Mundo Rojo 284112 1 0 1 http://pensamientoprogresista.blogspot.com