83.60.124.93 9914 2009-02-08T10:09:17Z 1031543 Darwin no es una excepción, pues, no es profeta en su tierra… Más de la mitad en Albión, la conocida Inglaterra, se oponen con su opinión a Darwin… ¡hasta en Camberra!. Pero, amigo, en Nederland en la TV calvinista van a poner en desván al locutor optimista… que se salió del guión con opinión no prevista… Dos centurias han pasado desde que viera la luz ese inglés que ha elucubrado un gran lío en su testuz… jjm 276060 1 0 1 http://jjm 88.18.194.228 9914 2009-02-08T10:24:36Z 1031552 Supongo que te refieres a esto, JJM: http://www.terra.cl/actualidad/index.cfm?id_cat=303&id_reg=1117629 Parece un caso triste, creo yo, pues aunque cada cual sea libre de dar su dinero a quien quiera, el locutor no fue ofensivo en modo alguno, ni siquiera rotundo contra las ideas de los “desertores”. De cualquier modo, es un buen ejemplo más de cómo en los países “avanzados” sigue proliferando el escepticismo frente a Darwin. Y mi impresión es que va a más de manera galopante. Un cordial saludo. Anónimo 276060 1 0 1 14614 88.148.25.47 9914 2009-02-08T18:02:47Z 1032204 El que la libertad del ser humano le permita luchar contra el fatum naturalista(por ejemplo,las vacunas)demuestra que evolución y creación no son incompatobles. VOIVODA 276060 1 0 1 88.18.194.228 9914 2009-02-08T18:13:15Z 1032224 No sé si demuestra eso. Sobre esa lucha, un evolucionista como Dawkins respondería, aunque más bien a regañadientes, que estamos ante una fase cultural de la historia evolutiva de nuestra especie. [Ver http://www.elmundo.es/elmundo/2009/02/06/ciencia/1233946941.html ] En cualquier caso, tu frase, Voivoda, viene a ser el argumento de Dostoyevski en 'Apuntes del subsuelo' contra los deterministas que niegan la libertad humana. En esa extraordinaria novela-monólogo, el escritor ruso insiste una y otra vez que el hombre es capaz de que 2 + 2 sean 5. Anónimo 276060 1 0 1 14614 88.148.25.47 9914 2009-02-08T19:10:38Z 1032311 Chris Hedges,autor del libro I don´t believe in atheists,pone a Dawkins,Harris,Hitchens etc,en su sitio.Ver: I don´t believe in atheists,salon.com 13 marzo 2008. VOIVODA 276060 1 0 1 88.18.194.228 9914 2009-02-08T19:55:34Z 1032378 Cierto amigo decía: «No creo en la existencia de los ateos y dudo de la existencia de los agnósticos.» Creo que en el fondo tenía razón, dada la sed de absolutos que caracteriza al ser humano (que de “racional” puede tener algo, no lo niego, pero en modo alguno constituye su esencia). Anónimo 276060 1 0 1 14614 84.120.224.134 9914 2009-02-08T20:24:33Z 1032413 la cuestión no es la evolución , que creo que cualquiera puede tener claro que la ha habido, pero... ¿ evolución al azar como postula el neodarwinismo? ¿ es el azar el creador? es que pensándolo fríamente da risa o carcajada ... el azar, ¿quéééééééé´?¿ que lo creó todo? jejejejejejejej fernando gomis 276060 1 0 1 88.148.25.47 9914 2009-02-08T20:33:07Z 1032422 Del blog frustración voluntaria.blogspot. Ya he sintetizado mi parecer sobre el pecado original en el escrito que antecede a éste, asunto que me interesa especialmente y en el que me ocupo desde hace años. Mi tesis es muy simple: si el mal existe de un modo absoluto, no como mera imperfección, tiene que ser un mal moral; si el mal moral existe, existe la libertad; si la libertad y el mal existen, existen también sus reversos, el bien y el error voluntario; si el bien y el error existen, el darwinismo es falso, ya que éste no tolera ni los fines generales (la evolución es ateleológica y casuística) ni que por principio y de forma innata, por el carácter irreductible del individuo, se atente contra la propia integridad sin razón superior que lo justifique. En pocas palabras: el hombre es, en parte, intrínsecamente irracional, luego el darwinismo es falso. Por supuesto, queda la opción de negar el mal, que es lo que vulgarmente llamamos cinismo; sostener que en cualquier acto altruísta late un imperativo egoísta, como pretenden los charlatanes al desvirtuar las palabras. O resta también, tal vez, la derivación de esta solución cínica en un optimismo panglosiano con la máxima de que todo lo que el hombre intenta es por el bien de los genes y de la especie definida en ellos, y que todo lo que yerra resulta negativamente seleccionado. Con lo cual, salvo que las circunstancias obliguen a un nuevo comienzo, se progresa siempre hacia lo mejor tanto en la naturaleza como en la cultura. La refutación del darwinismo, de su suficiencia y completud como teoría (la de su parsimonia exigiría algo más), empieza por cuestionar las asunciones metafísicas que lo sustentan en la sombra. Aunque es cierto que un presupuesto básico no se refuta propiamente, sino que se sustituye por otro que muestre una consistencia mayor con su ámbito explic VOIVODA 276060 1 0 1 88.18.194.228 9914 2009-02-08T21:07:47Z 1032467 Bueno, al margen de lo acertada o no que sea toda esa “cadena lógica”, parece cierto que la libertad humana, así como toda la dimensión moral de la persona, es irreducible al darwinismo. Quizá por eso Dawins, que no es tonto, en la entrevista que ya enlacé antes, declare: “La especie humana es una especie muy peculiar. No es bueno concentrarse en ella si uno quiere entender la teoría de Darwin.” [Estremecedor... Cuando se habla de evolución biológica en sentido darwinista, mejor no hablar de la especie más compleja de todas (casualmente, la de quienes hablan), porque entonces no entenderemos mucho (traducción: porque entonces se viene abajo el chiringuito).] Anónimo 276060 1 0 1 14614 87.217.14.191 9914 2009-02-08T21:24:56Z 1032485 Si Michael Behe fuera un científico tan "serio" su teoría sobre la complejidad irreducible no hubiera quedado tan en evidencia durante el juicio celebrado en la corte federal de Pennylvania en 2005. Él sostenía que la evolución no podía explicar el sistema inmune ni la complejidad irreducible: se le presentaron un sinnúmero de documentos y publicaciones que le refutaban. Por tanto, quedó constancia judicial de ello. De ello y de que, en el contexto del mismo juicio -que pretendía introducir el DI en las escuelas estadounidenses-, el DI no es una teoría científica ni tiene nada que ver con la ciencia. Una teoría incomprobable desde un punto de vista empírico y de la que tampoco se pueden obtener conclusiones mediante el experimento, no es ciencia. Sobre la encuesta en el Reino Unido, hombre, toda encuesta es de por sí tan general y tan cerrada que bloquea el paso a respuestas alternativas que sí podrían ser del gusto de los entrevistados. No nos fiemos de los titulaes de prensa, por favor. Aquí se habla de ello: http://paleofreak.blogalia.com/historias/61778 Y otro apunte: pienso que no es que haya resistencia a aceptar el darwinismo, sino que hay resistencia a penetrar en el mundo científico en general, por considerarse inaccesible, elitista, o porque supone un esfuerzo intelectual que no todos están dispuestos a realizar. Flashman 276060 1 0 1 http://flashmanestuvoaqui.blogspot.com/ 80.174.53.246 9914 2009-02-08T21:43:28Z 1032509 El Hombre es el esclavón perdido entre el Simio y el Ser Humano. Anónimo greg grisham 276060 1 0 1 http://investigar11s.org 88.18.194.228 9914 2009-02-08T22:01:05Z 1032551 FLASH, tus consideraciones son interesantes, pero ten en cuenta que: • Behe ya era profesor e investigador ANTES de cuestionar la teoría evolutiva. • La universidad ( Lehigh University ) donde imparte clases actualmente goza de prestigio en diferentes rankings universitarios. Que Behe sea una excepción ideológica allí, y que así lo declare su propio departamento, no implica que carezca de seriedad científica (en tal caso, no le dejarían seguir). • Tal como cuentas lo del juicio de 2005, pudiera parecer (sé que no es tu intención) que el “acusado” era él. El proceso que mencionas se celebró, como indicas, para dirimir si se daba valor académico al diseño inteligente, y Behe testificó a favor. Pero el propósito del juicio no era averiguar si Behe era o no un científico serio. Obviamente, la finalidad del proceso no era científica sino jurídica, aunque por su naturaleza manejase evidencias del mundo científico. Se impuso el paradigma dominante, eso es todo. • La encuesta sobre los británicos y la evolución la realizó una prestigiosa empresa del sector. • Se hizo en el marco del bicentenario de Darwin, así que, al margen de que se hicieran unas preguntas y no otras, la gente sabía lo que estaba en juego al responder. • El propio Dawkins, basándose en ella, declaró su horror (como lo recogen varios medios, incluido el ‘Telegraph’), acreditando así su fe en la validez técnica de los resultados. [Todo esto ya pone en entredicho el intento de refutación del enlace que nos das.] GREG, brillante cita (“esclavón” de los mitos, para empezar [;)]] Cordiales saludos. Anónimo 276060 1 0 1 14614 87.217.14.191 9914 2009-02-08T22:30:46Z 1032615 No era mi intención poner en duda la competencia académica de Behe. Sólo me he referido a un hecho puntual en el que sus postulados no pudieron resistir el contraste con sus opuestos, y que de ello quedó constancia judicial. Se le citó como una voz autorizada a favor del DI y, a mi entender, quedó en evidencia. Si el "paradigma" evolucionista se impone no es por otra cosa que el mayor número de evidencias que están de su lado. El DI, sencillamente, no dispone de evidencias. Ni siquiera yo estoy de acuerdo en todo lo que dice Dawkins. No es muy adecuado verle como un "paradigma" cuando interesa y un dogmático cuando no. Flashman 276060 1 0 1 http://flashmanestuvoaqui.blogspot.com/ 87.218.73.204 9914 2009-02-09T08:17:26Z 1033038 Usaba el término 'paradigma' en el sentido del físico y filósofo de la ciencia Thomas Kuhn en su 'Estructura de las revoluciones científicas'. No me parece incompatible ver a Dawkins como representante del paradigma evolutivo y a la vez como dogmático. Por cierto, así, “dogmático”, le veía un evolucionista tan conspicuo como el paleontóloco Stephen J. Gould, fallecido hace escasos años, quien hablaba de “fundamentalismo darwinista” en evidente alusión a aquél. [Con esto, por supuesto, no pretendemos desmerecer la brillantez científica de las aportaciones de Dawkins.] Anónimo 276060 1 0 1 14614 83.61.48.111 9914 2009-02-09T13:46:47Z 1033604 Hola Cordura y demás compañeros, Estoy impresionado por la cantidad de referencias. Lamentablemente no puedo ver los videos ahora porque tengo a mi novia estudiando sus exámenes aqui al lado y no la quiero distraer. Yo sencillamente cuento con el testimonio de personas que conozco que trabajan en laboratorios, investigando cuestiones genéticas. Me cuentan que visto desde el microscopio, el evolucionismo es absolutamente innegable. Pero no me lo cuentan como parte de un debate de entidad, sino como una sencilla verdad que cae por su propio peso ante la mera observación. Que el evolucionismo lo puede explicar todo sobre el hombre? No lo creo, y no veo porqué debería. Adefesios como el darwinismo social y otras formas parecidas de estirar como el chicle la aplicación de una porción de conocimiento, por relevante que sea, me parecen fuera de lugar y contraproducentes. Diseño inteligente? Todo lo que puedo decir es que suena bonito, y que luchar por la belleza siempre es loable. La razón por la que tantas personas hoy en día prefieren visiones religiosas o místicas del mundo es que éste, desde el postivismo en adelante ha ganado algunas cosas, pero ha perdido otras, sobre todo ha perdido el "encantamiento" (Max Weber) de vivir en la Tierra. Saludos, y sin pretender absolutizarlo, gracias a Darwin por su legado. Javi 276060 1 0 1 195.115.160.50 9914 2009-02-09T14:21:20Z 1033676 con todos mis respetos, fernando gomis no se entera de nada... Belial 276060 1 0 1 88.15.30.243 9914 2009-02-09T15:41:13Z 1033802 Behe no es ningún "científico serio" sino más bien un pobre iluso. Por eso a sus colegas de Universidad no les ha quedado más remedio que manifestarse públicamente en contra de las descabelladas tesis de Behe. En el juicio de Dover, el científico K. Miller puso a Behe en ridículo al demostrar que el flagelo bacteriano no era un ejemplo de "complejidad irreducible". Algunos grandes científicos, como por ejemplo el astrónomo Fred Hoyle, se caracterizan por soltar de vez en cuando majaderías. Behe también suelta majaderías, pero en su caso ni siquiera tiene la excusa de ser un gran científico. Rawandi 276060 1 0 1 88.18.194.228 9914 2009-02-09T17:04:04Z 1034007 JAVI: Cierto: el legado de Darwin es de agradecer, al menos en gran medida. Una de las razones por las que vale la pena leerse por fin a Darwin (yo sólo lo he hecho muy fragmentariamente) es porque no era un autor dogmático. En las páginas de 'El origen...' se distingue a un verdadero hombre de ciencia, si por tal entendemos a alguien que indaga, se pregunta, investiga, duda, y no pontifica. La teoría del diseño inteligente, como tal, NADA tiene que ver con “visiones religiosas” (mucho menos, “místicas” del mundo). Se trata de pura deducción, cuando menos probabilística, basada en hechos como: los fractales, la simetría de las mariposas, un sistema solar a la medida del hombre o el absurdo de creer que todo eso pudiera haberse gestado mediante el azar o mediante una selección natural ateleológica. ¿Fe? Amigo, a poco que lo pienses te darás cuenta de que hay mucha más fe en lo que cuentas sobre tus amigos del laboratorio. Dices que miran por el microscopio y encuentran el evolucionismo “absolutamente innegable” (¿han visto ya el salto de la ameba a otra especie?). RAWANDI: Comprende que eso no pasa de descalificar. Cordiales saludos. Anónimo 276060 1 0 1 14614 83.61.48.111 9914 2009-02-09T17:48:53Z 1034097 Hola Cordura, Conoces el documental "What the bleep do we know" sobre la física cuántica? Creo que te resultaría apasionante. Bien es verdad que por momentos tiene ese toque americanoide que tan poco nos gusta a veces, pero el resultado final es bastante bueno. Hay varias versiones, la más extendida es la de dos horas. La de cinco dicen que es intragable. Ya suponía que el diseño inteligente tenía que estar ligado a la presencia matemática en la naturaleza, pero no lo sabía de facto. Me pliego al hecho de que has leido mucho más que yo sobre el tema que tocamos y, me temo, sobre la mayoría de las cosas. Decirte, no obstante, que encontrar tus genes en la mosca del vinagre, en el cerdo y en el chimpancé, parece no requerir demasiada fe para levantar la creencia de que ahí hay tomate. El diseño inteligente detrás de los fractales es una posibilidad que, al menos para nuestro entendimiento, parece quedar más difícilmente alcanzable. Saludos. Javi 276060 1 0 1 88.18.194.228 9914 2009-02-09T20:51:25Z 1034434 Sobre los genes comunes de las más variadas especies, no te costará admitir que pueden indicar filiación o simplemente origen común. Pero creer que los fractales puedan deberse al azar... ¡eso sí que es para nota alta (en fe)! Mira los del romanescu, por ejemplo. Pues, ojo, no creo que el orden sea suficiente para hablar de diseño. Lo que nos muestran casos como los fractales, pero también las proteínas, o directamente la secuencia del ADN, es una complejidad muy particular que va más allá de un orden como el de las ondulaciones en la arena de la playa debidas a la recurrencia de las olas. [No, no conozco ese vídeo (veo que anda por Youtube, al menos partes de él). Soy mucho menos “leído” de lo que aparentas creer ahí. En ciencia, no paso de aficionadillo, o más bien no llego. Me interesa, eso es todo. Bueno, y me gusta pensar críticamente, partiendo de que CASI TODA la información que nos llega es tendenciosa; y el así llamado “conocimiento”, en gran medida mítico.] Anónimo 276060 1 0 1 14614 212.145.122.233 9914 2009-02-10T15:42:40Z 1035989 Cordura, Behe se limita a aplicar a estructuras microscópicas el mismo argumento del "diseño" que el reverendo Paley aplicaba en el siglo XIX a estructuras macroscópicas como el ojo humano. Pero ya Darwin, meramente recopilando distintos tipos de ojo que se dan en la naturaleza, demostró que el argumento de Paley era falaz. No hay ninguna razón para que la explicación darwiniana de la complejidad, que funciona con máquinas grandes, no funcione también con las máquinas pequeñas. Esto es lo que demostró el científico católico K. Miller en el juicio de Dover, por lo que el juez Jones III, que también es creyente, sentenció que la argumentación del "diseño inteligente" no merece ser considerada ciencia. Rawandi 276060 1 0 1 88.12.165.60 9914 2009-02-10T18:18:52Z 1036326 pero hombre cordura cómo puedes meterte con una de las vacas sagradas de la modernidad, junto con Descartes, Bacon, Niezstche (convenientemente tuneado) y Freud... Saludos irónicos para todos, adoradores y no adoradores. sauerkraut 276060 1 0 1 88.18.194.228 9914 2009-02-10T20:47:00Z 1036728 RAWANDI: Ciertamente Paley popularizó el “argumento del designio”, precedente en alguna medida del actual “diseño inteligente” (DI). Con la diferencia de que Paley usaba aquél para demostrar, o contribuir a demostrar, la existencia de Dios. A Paley le importaba sobre todo la teología natural. El DI, en cambio, sólo arguye que es inconcebible contemplar multitud de seres vivos y no vivos de nuestro cosmos y concluir que no han sido diseñados. No va más allá. Opera deductivamente, como Sherlock Holmes: a partir de huellas, va descartando posibilidades hasta llegar a una teoría. Pero (a diferencia de Holmes con los asesinos) no pretende dar nombre al diseñador. Respecto al juicio de Pennsylvania, parece que lo decisivo para el juez fue descubrir que los proponentes del DI como asignatura académica no lograron desvincularlo del creacionismo previo. Recordemos una vez más que era, como tal juicio, un examen jurídico, no científico. ¿Que se presentaron evidencias científicas? Cierto. Interpretables por cada parte según las premisas de su paradigma respectivo. Pero lo que pesó en la sentencia fue que el DI no respetaba las cláusulas relativas a separación iglesia-estado exigibles a la escuela pública. [Aprovecho para decir que yo no soy partidario de que se enseñe creacionismo científico en las escuelas públicas. Sí, en cambio, que se permita cuestionar sin límites la teoría evolutiva, tanto por profesores como por alumnos. Algo que, desgraciadamente, apenas ocurre siquiera en la universidad.] En cuanto a lo demás, recuerda que Darwin ni se imaginaba la inmensa complejidad que existe incluso en los niveles más básicos de la vida. Y ya que mencionas el ojo, te dejo con una cita más moderna de un autor evolucionista: «Si el cristalino y la retina no se hubieran formado en momentos precisos y en estrecha relación el uno con el otro (la retina es el inductor de las partes anteriores del ojo), el ojo no hubiera conocido la luz. Las eventuales mutaciones no han podido aparecer independientemente las unas de las otras. La influencia del órgano se extiende a sus alrededores: ¿Qué sería un ojo sin párpados ni glándulas lacrimales? Además, estos anejos debieron de formarse muy tempranamente en el curso de la evolución: el ojo es demasiado delicado como para pasarse sin ellos. La cronología de los fenómenos que se suceden en el curso de toda ontogénesis es inflexible. El ser vivo exige, para formarse y subsistir, un orden, tanto en el desarrollo de sus transformaciones como en el de su arquitectura. En todo esto el azar brilla por su ausencia» (P. P. Grassé, Evolución de lo vivente, Hermann Blume, Madrid, 1984, p. 304). SAUERKRAUT: Como ya he apuntado alguna vez, TODA teoría dominante con repercusión pública es en alguna medida falsa (¡ncluyendo en 'falsa' el sentido de “falsaria”). La razón es simple: el Poder lo manipula todo para mantenerse y expandirse. O al menos, todo aquello con repercusión pública. Anónimo 276060 1 0 1 14614 88.23.24.173 9914 2009-02-11T16:00:06Z 1038368 Cordura, es verdad que la enseñanza del DI en la escuela pública viola la separación entre las religiones y el Estado. Pero esa violación se debe a que el DI no cumple los requisitos para ser catalogado como ciencia, no a la relación evidente del DI con el creacionismo. Si viviéramos en otro tipo de universo, un universo que mostrara algún signo de haber sido creado por una inteligencia extraterrestre, el DI sí podría ser incluido sin problemas en el currículo de ciencias. El problema para vosotros es que no vivimos en ese tipo de universo. Vivimos en un universo que tiene todo el aspecto de no ser el producto de un agente creador. Rawandi 276060 1 0 1 88.18.194.228 9914 2009-02-11T17:02:53Z 1038508 Rawandi, fíjate bien en tus dos primeras frases y verás que no tienen mucho sentido (supongo que es un lapsus). Tus afirmaciones finales... hombre, el problema es que chocan claramente con la realidad. Sobre todo eso de que “vivimos en un universo que tiene TODO EL ASPECTO de no ser el producto de un agente creador”. Se da de tortas con la percepción del ser humano en todo tiempo y cultura. Ni siquiera es necesario sostenerlo para defender la evolución. Es cierto, como decía Darwin, que “el viejo dicho 'Vox populi, vox Dei', como todo filósofo sabe, no puede ser confiado a la ciencia”. Pero cuando una afirmación va contra el sentido común, y más si nos movemos en los márgenes de la ciencia, hay que ser capaz de demostrarla. Y eso es lo que no ha ocurrido con la teoría evolutiva. Un cordial saludo. Anónimo 276060 1 0 1 14614 195.115.160.50 9914 2009-02-12T10:46:17Z 1040157 sobre el ojo (para quien le interese, nadie esta obligado a leerlo): http://www.sindioses.org/cienciaorigenes/bookjehova03.html http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_the_eye en cuanto a los parpados y glandulas lacrimales, el ojo se origino en el medio acuatico... sobre complejidad irreductible en general: http://www.yoevoluciono.com/2008/06/01/la-falacia-de-la-complejidad-irreductible/ otro regalito: http://es.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_ignorantiam Belial 276060 1 0 1 212.145.122.233 9914 2009-02-12T15:43:54Z 1040824 Cordura, aunque pueda parecerlo, no hay tal lapsus. A ver si me explico con más claridad. Hubo un tiempo en que, debido al tremendo poder de la religión cristiana, el diseño inteligente formaba parte de la ciencia moderna. A Darwin mismo le enseñaron ciencia creacionista en la universidad inglesa, donde todos sus profesores de ciencias naturales eran clérigos. Pero poco a poco la comunidad científica fue sacudiéndose el yugo de las leyendas bíblicas hasta terminar abrazando la teoría de la selección natural darwiniana más o menos hacia mediados del siglo XX. Esta revolucionaria transformación fue debida a que todas las pruebas (paleontológicas, genéticas, embriológicas) respaldaban la teoría darwiniana, no la hipótesis del diseño. Darwin prevaleció y la Biblia se desacreditó simplemente porque todas las ‘pruebas científicas’ indican claramente que nuestro universo no ha sido diseñado. En un universo que realmente hubiera sido diseñado, Darwin debería haber fracasado y el diseño inteligente seguiría aún formando parte del currículo científico de las escuelas públicas sin violar el principio de la separación entre las religiones y el Estado. En ese otro universo dicho principio no sería violado, pues la separación religiones-Estado se refiere exclusivamente a los aspectos irracionales de las religiones, no a sus posibles aspectos racionales, que precisamente por ser racionales tienen vía libre para entrar en el currículo escolar. Rawandi 276060 1 0 1 88.18.194.228 9914 2009-02-12T19:34:26Z 1041357 BELIAL: Dentro de la imaginativa, aunque mal escrita, respuesta a lo del ojo que dan los de 'Sin Dioses', me ha llamado la atención la cita de la autoridad científica (John Renie) a la que recurren, y no sólo porque confirma que la ciencia oficial se ve obligada a confrontar la creciente influencia del DI. Reproduzco aquí esa cita: "Generaciones de creacionistas han intentado contradecir a Darwin citando el ejemplo del ojo como una estructura que no podría haber evolucionado. La habilidad del ojo para proveer visión depende del arreglo perfecto de sus partes, dicen los críticos. La selección natural nunca podría haber favorecido las formas transicionales necesarias durante la evolución del ojo ¿Qué tan bueno es medio ojo? Anticipándose a esta crítica, Darwin sugirió que aún un ojo "incompleto" podría conferir beneficios (como ayudar a las criaturas a orientarse hacía la luz) y de ese modo sobrevivirían permitiendo futuros refinamientos evolutivos. La biología ha vindicado a Darwin: los investigadores han identificado ojos primitivos y órganos sensibles a la luz a través del reino animal y han ayudado a trazar la historia evolutiva del ojo a través de comparaciones genéticas. (Ahora parece que en varias familias de organismos los ojos han evolucionado independientemente.)" Es decir, el sutil recurso al prejuicio evolutivo de siempre, que ya usaba el tan conspicuo como desacreditado propagandista decimonónico Ernst Haeckel. Para éste, “la ontogenia no es sino la recapitulación resumida de la filogenia”. O sea, como se han encontrado seres en los que un ojo menos funcional que el humano (pero, cuidado, ¡no un “ojo ‘incompleto’”!) ofrece no obstante alguna función, de ahí debe deducirse (“...han ayudado a trazar la historia evolutiva del ojo...”, dice Renie) que es posible llegar evolutivamente a la complejidad del ojo humano. [En otras palabras, dando semejante salto se pretende estar respondiendo a las objeciones antievolutivas, ¡usando premisas evolutivas que son justamente las que los críticos están rechazando!] Pero, ¡¿qué salto es ése?! Muy simple: el salto de la FE. [A este respecto, hace un rato he escuchado en RNE al científico evolucionista (católico romano) Francisco Ayala. El motivo era la presentación de su libro ‘Darwin y el diseño inteligente’ (otro signo del auge del debate). En un momento dado decía que “Dios no debe servir para llenar los vacíos de la ciencia”. Estoy de acuerdo. El problema es que añadía que muchos “vacíos” del pasado fueron luego “llenados” por la propia ciencia, dando así a entender que todos los “vacíos”, o al menos los que preocupan especialmente a los críticos de la teoría evolutiva, son del mismo tipo. Olvidando la barrera de la lógica (y de la metafísica), presente en ejemplos como la complejidad irreducible, pero también en el origen del cosmos, en el de la vida, o en el de la inteligencia. De nuevo Ayala ha confirmado que el (neo)darwinismo es una doctrina que exige mucha fe.] Cordura para Belial 276060 1 0 1 88.18.194.228 9914 2009-02-12T19:52:46Z 1041405 RAWANDI: Gracias por explicar esa idea, ahora veo que tus frases sí tenían sentido. Que no transgredían las leyes de la lógica, vamos. De todos modos, me temo que fuerzas el significado del principio separación iglesia-estado. Éste exige tal separación para evitar que el estado interfiera la libertad religiosa y que las religiones (en bloque, sin distinguir lo [supuestamente] racional de lo [supuestamente] irracional) adquieran rango oficial (i.e., estatal), lo que históricamente se ha probado un grave peligro para la libertad de conciencia de todo el mundo. Das por sentado, además, que ese “triunfo” de Darwin se debe a que la teoría evolutiva ha probado “que nuestro universo no ha sido diseñado”. Ésa es la típica afirmación rotunda pronunciada “a la sombra del poder”. Que parece asumir que la ciencia siempre avanza y que siempre avanza limpiamente, quizá ignorando que también en la ciencia, como en el resto de la vida, puede haber “triunfos” espurios (i.e., paradigmas dominantes no por ello más veraces). Como en su día, durante siglos, el del sistema ptolemaico. Ya Thomas Kuhn analizó magistralmente este fenómeno en su ‘Estructura de las revoluciones científicas’. Que un paradigma domine, incluso que lo haga mucho tiempo, en absoluto es prueba de su valor de verdad. [Ojo, no digo que tú hayas dicho esto; sigo el razonamiento...] Puede ser más bien un síntoma de que hay un ‘establishment’ (de nuevo el poder) que ha medrado gracias al paradigma oficial y no está dispuesto a perder sus privilegios. (A este respecto, es interesante recordar cómo ciertos paleontólogos, alguno de ellos español, guardan celosamente sus “revolucionarios” hallazgos incluso de la mirada de sus colegas...). Por desgracia en la ciencia, como en el resto de las esferas de la vida (¿por qué iba a ser de otro modo?), también hay una casta superior. Que se conduce como suelen hacerlo todas las castas superiores. En otras palabras, la “prevalencia” de Darwin no necesariamente es prueba de falta de diseño en el universo. En todo caso, primero habrá que probar ésta. Cordura para Rawandi 276060 1 0 1 217.217.35.47 9914 2009-02-13T13:11:24Z 1042786 Pues que lo demuestren cientificamente , que ese es el problema , nos quieren colar por detras una teoria no cientifica como cientifica , sin ninguna prueba que los respalde... solamente apra introducir la fe como un instrumento cientifico por si mismo. En plan creo esto , luego como lo otro no me interesa creerlo, creo esto y puesto que lo creo tiene que ser verdad y tengo que hacerselo creer a los demas... no sea que ... ¡horror!, yo este equivocado y toda mi propia imagen de cientifico racional se venga abajo , desenmascarando al integrista radical que tengo dentro. Y luego esta el echo de que este creacionismo es fundamentalmente cristiano , vamos... que ellos hablan del diseñador inteligente , pero ni se les ocurra hablar de una multitud de diseñadores..., ni de que estos se sucedan en el tiempo... , asi podrian explicar la extincion de los dinosaurios diciendo que uno prefirio a los dinosaurios y el siguiente se los cargo de un cometazo para dar paso a sus preferidos los mamiferos. Segun su teoria ... incluso el diseñador inteligente podria ser un extraterrestre... ¿ verdad?, pero me parece a mi que la derecha evangelica de los USA , no piensa precisamente en un extraterrestre cuando hablan del diseñador inteligente. CesarAdriano 276060 1 0 1 83.60.124.93 9914 2009-02-13T15:02:26Z 1042976 No seas perseguidor como el Cesar Adriano… que Cordura es “Bachelor” desde tiempo muy temprano. Y además no es de “derechas” como esa gente de USA… Pues menudos modos usa, contra ellos, con sus “flechas”. Y su mente no es difusa, pues penetra en el ambiente con profundidad profusa. Que el Diseño Inteligente es obra de extraterrestre él lo admita, es fehaciente. jjm 276060 1 0 1 http://jjm 88.9.223.186 9914 2009-02-13T16:02:00Z 1043098 Cordura, ¿por qué niegas que se han encontrado muchos tipos de ojo que resultan "incompletos" en el sentido de que tienen menos piezas que el ojo humano? Con esos ojos puede formarse una secuencia gradual que, partiendo de una simple célula fotosensible, llega hasta el ojo humano mediante pequeños incrementos de complejidad representados por sendos tipos de ojo existentes hoy. Esa secuencia de ojos de animales actuales, ojos útiles para sus poseedores, basta para demostrar que el ojo humano pudo surgir a través de la evolución por selección natural. Lo de que Francisco Ayala es "católico" ¿se lo oíste a él mismo? Yo leí una entrevista del año 2000 en la que Ayala reconocía ser ateo. Según parece, en los últimos años se ha vuelto un ateo vergonzante que, cuando le preguntan por la existencia de Dios, se niega sistemáticamente a responder. De hecho, Ayala ni siquiera se presenta como "agnóstico". Simplemente se niega a revelar sus convicciones íntimas. Tu comparación de la teoría de Darwin con el sistema ptolemaico no es válida porque el encumbramiento del sistema ptolemaico tuvo lugar antes de la aparición de la ciencia moderna. El triunfo de Darwin sobre el diseño inteligente se parece más bien al triunfo del copernicanismo sobre el sistema ptolemaico. Copérnico y Darwin triunfaron frente a hipótesis que estaban respaldadas por el poder religioso. La verdad acaba siempre por salir a la luz. Rawandi 276060 1 0 1 83.60.124.93 9914 2009-02-13T17:15:11Z 1043259 Pues el ojo humano no es tan perfecto al parecer… No por todo él tú ves. ¡Su centro no puede ver! Aunque Linceo veía por todo él, según cuentan. Vaya vista que tenía… pero quizá nos lo aumentan. Según Ayala decía allá por la California en la Evolución creía. Y al mismo tiempo añadía: entre los tele-predicadores hay falta de teología… jjm 276060 1 0 1 http://jjm 217.217.35.47 9914 2009-02-14T16:29:13Z 1044717 Y tambien la retina , en algunos animales esta diseñada para no poder desprenderse y sin embargo ... nosotros si la padecemos Esta claro que llevamos defectos , y eso no es propio de un diseñador inteligente CesarAdriano 276060 1 0 1 83.60.124.93 9914 2009-02-14T23:34:42Z 1045324 Así piensa F. Ayala del Diseño Inteligente… Y su pensamiento avala en su iglesia a mucha gente. Y si somos tan sutiles Juzgando al Diseñador… El humano predador rompe retinas por miles. Las retinas son fútiles. Es nuestra falla mayor ser en lo moral serviles… Para un buen observador, a esta raza de inciviles llamó buena el hacedor… jjm 276060 1 0 1 http://jjm 88.18.194.228 9914 2009-02-15T14:01:15Z 1046023 [Te respondo a todo en este hilo (o sea, también a lo que dejaste escrito en el otro).] Insisto: es admirable que tú hables sin ambages del azar. ¡Así fueran igual de sinceros todos tus correligionarios evolucionistas! Aquí llevamos mucho tiempo debatiendo sobre ello, de manera más o menos intermitente, y no han sido pocas las veces que nos han intentado hacer creer que la clave está en la selección natural (como si ésta se pudiera emancipar del azar). A la vez, resulta admirable tu FE en éste. Esperas demasiado de su potencial constructivo. El principio antrópico, que tú mismo de algún modo pareces estar exigiendo (p. ej., cuando dices que la Tierra “podia haber estado mas cerca de marte y ser ahora la tierra mucho mas fria”), más bien demanda que las leyes físicas sean previas al azar. Y que sean ellas, y no éste, las determinantes de los márgenes del proceso. (Pero, si hay leyes, ¿no ha de haber legislador?). Pero, ojo, que además han de ser unas leyes muy ESTRICTAS (si podemos dedicar un hilo al principio antrópico, lo veremos). Gracias por tus ejemplos sobre mutaciones y selección natural. Se nota que has estudiado el tema (no sólo en la EGB) y que te gusta, de modo que se aprende leyéndote. Es además muy honrado por tu parte que digas: “Yo no se si existe la macroevolucion instantanea”, aunque al añadir “pero sí en una microevolucion constante que por el azar y la influencia del medio... puede dar lugar a muchas especies” has de ser consciente de que ya estás incorporando un acto de fe. La acumulación de hechos en un proceso regido por el azar no da lógicamente como resultado un orden y complejidad estructural crecientes, sino un caos cada vez mayor. Insisto: es pura lógica. Por eso, esperar que haya especiación a partir de microevolución más tiempo es poco diferente que soñar (y eso, aun contando con que la microevolución presupone unas leyes físicas). Tu ejemplo de la posibilidad de innumerables mutaciones en las bacterias es atractivo pero carece de realismo. Fiar el asunto a la enorme multiplicidad de descendientes es seguir confiando en la suerte. Pero las probabilidades no necesariamente aumentan por aumentar el número de “tiradas” (usando el símil de la moneda). Tengamos presente que al “multiplicarse” dos probabilidades (0’8 y 0’5, p. ej.) el producto siempre es menor (0’4). [Así que imagínate lo que es esperar que se produzca una mutación beneficiosa (con mucha menor probabilidad que las cifras de esos ejemplos) y luego OTRA en el mismo sentido y la misma población.] Cuando se confía en “azar más tiempo”, hay que tener en cuenta que este binomio no sólo proporciona más posibilidades hipotéticas de un “cruce feliz”, sino que también incrementa el desorden (“cruces infelices”). Por eso las mutaciones suelen ser degenerativas o a lo sumo neutras (incluso las beneficiosas, como tú recuerdas, suelen llevar asociada alguna maligna “contrapartida”). En cuanto a la inteligencia... hombre, el problema (para la teoría evolutiva) es que refleja una complejidad que vuelve absurdo todo intento de explicar su origen por medio del azar. Una vez más, esto me hace recordar la frase de Dawkins en la que nos invita a no centrarnos en la especie humana al hablar de evolución... ¡tremenda paradoja! Como resalta JJM, es justo la especie humana la única (que sepamos) que se plantea estos problemas. ¿Ha de tener vedados los más apasionantes y relevantes para sí misma? En una intervención posterior te vuelves más combativo (me parece bien) contra las tesis del DI. Pero prejuzgas en exceso al decir que éste actúa “sin ninguna prueba que los respalde... solamente para introducir la fe como un instrumento cientifico por si mismo”. Al parecer, el doctor Geoffrey Simmons, uno de los conferenciantes de los vídeos que venimos publicitando aquí hace más de un año, es no creyente (ver: http://www.sedin.org/especial/darwinnosabia.html ). Y tú mismo aludías a la hipótesis extraterrestre (aunque para mí es obvio que ésta no hace sino aplazar el problema) como explicación del diseño en la Tierra. Dices: “Esta claro que llevamos defectos, y eso no es propio de un diseñador inteligente.” O sí... Dependerá de cuán inteligente sea ese diseñador. O más bien, de si es infalible. [Pero tú estás dando por supuesto, en tu afán por combatir un modelo alternativo determinado (que el DI no explicita), que se trata del Dios del monoteísmo. Si es así, ¿por qué no consideras otra doctrina asociada con el monoteísmo, cual es el hecho histórico de la Caída, fruto de la libre elección de las criaturas? Puestos a rebatir ese modelo alternativo, tenlo en cuenta en su integridad, sin limitarte a tomar de él sólo lo que te conviene.] Te quejas de que el DI no tiene que ver con la ciencia, pero quizá olvidas que el DI: Se basa en la observación de la realidad. Efectúa experimentos (frente a las calumnias de los partidarios de la ciencia oficial, que suelen acusar a los científicos opuestos a ésta de que no los realizan). Utiliza, además del método inductivo, el método deductivo, que es tan científico como aquél, siempre que se aplique de manera rigurosa. [¿O es que las matemáticas son menos científicas que la biología?] ¿Que no ofrece un modelo alternativo explícito (ni, necesariamente, implícito)? Cierto. Pero, ¿acaso no se hace ciencia también cuando se cuestiona, racional y empíricamente, un modelo ya existente? Por lo demás, ya nos hemos hartado aquí (bueno, casi [:)]) de mostrar que las tesis evolutivas requieren muuuuuucha más fe que las de sus críticos. [Nota final: Ya te lo aclara JJM, pero conviene insistir en que el que un determinado sector político-religioso, por reaccionario y peligroso que sea (y yo creo que la ‘Christian Right’ lo es) defienda una determinada postura, no invalida ésta. Gracias a Dios, no todos los que defienden la Biblia son unos fanáticos, ni mucho menos. Pues lo mismo pasa con el DI.] Cordura para CesarAdriano 276060 1 0 1 88.18.194.228 9914 2009-02-15T14:29:42Z 1046052 Lo que yo niego, Rawandi, es que sean “incompletos” (con comillas o sin ellas, que aquí huelen a truquillo manipulador). Son completos para la funcionalidad requerida por esos animales, y punto. Sólo desde la típica confusión (intencional, pero quizá no siempre consciente) entre ontogenia y filogenia, se pueden considerar “incompletos”. La “secuencia gradual” de la que hablas no es más que el viejo camelo (dicho sea sin juzgar intenciones) de las “cadenas evolutivas” que pretenden (de)mostrar la verdad de la evolución presuponiéndola, siempre sobre la base falaz de que semejanza implica filiación. [Tu manera de expresarlo es por lo demás reveladora (y se nota que mides las palabras...): “Esa secuencia de ojos de animales actuales, ojos útiles para sus poseedores, BASTA para DEMOSTRAR que el ojo humano PUDO surgir a través de la evolución por selección natural.” Lo cierto es que a partir de la existencia de esos ojos COMPLETOS en modo alguno cabe demostrar otra cosa que la existencia de los tales. Todo lo que pase de ahí es FE, no ciencia.] Ayala fue incluso sacerdote, aunque creo que lo dejó. En los libros y entrevistas suyos que conozco siempre se le nota la vena romanista (más o menos “encriptada”, aunque para mí muy clara). En la página 22 de su obra ‘La teoría de la evolución’, que tengo por aquí, se hace eco de unas declaraciones de Juan Pablo II, por cierto discutibles, en las que Wojtyla enunciaba la base para la ya vieja “evolución teísta” que defiende el catolicismo romano (un absurdo intento de “conciliar” ciencia y Biblia, muy propio de una religión sincrética y pagana como lo es la mencionada). Por lo demás, no dejes de leer esta reciente entrevista, donde habla mucho del tema ciencia-religión: http://oldearth.wordpress.com/2009/02/12/francisco-j-ayala-nos-habla-sobre-evolucion-y-creacionismo/ Suponía que me darías esa razón para invalidar mi recurso a Tolomeo... Pero el asunto de fondo no es la religión, sino el poder. Entonces era el poder religioso el que impedía el progreso científico. Pero, como explicaron Kuhn y Feyerabend, luego lo han hecho otros poderes (recordemos la URSS, con el lysenkismo...), incluido el propio “Poder Científico”. De nuevo, te remito al libro emblemático del primero. Pero es que desde la aparición de la ciencia moderna también ha habido duraderos paradigmas más o menos erróneos (ejs: la óptica corpuscular, el fijismo en biología, incluso la física newtoniana...). Quizá repliques que no lo fueron tanto como el sistema ptolemaico, pero supongo que sabes que éste, con tener un centro absolutamente falso (como en cierto sentido también lo tenía la física del extraordinario pensador e investigador Isaac Newton), no carecía de aciertos y complejidad científica, como reconocieron incluso sus geniales críticos posteriores. ¿“La verdad acaba siempre por salir a la luz”? Hummm, depende de qué entendamos por “siempre”. Yo más bien diría “al final”. Cordiales saludos. Cordura para Rawandi 276060 1 0 1 80.38.190.65 9914 2009-02-15T17:38:50Z 1046221 Cordura, me temo que no has entendido el significado de la "secuencia de ojos" de la que te hablé el día 13. Deberías centrarte en mis afirmaciones concretas, que no tienen por qué coincidir con lo que te hayan podido argumentar en el pasado otras personas. Porque yo en ningún momento he negado que cada uno de los tipos de ojo posea "funcionalidad"; todo lo contrario, he reconocido explícitamente que cada uno de esos ojos resulta "util para su poseedor". Tampoco he dicho que la secuencia de ojos represente una "filogenia" real. Simplemente he afirmado que la secuencia de ojos "basta para demostrar que el ojo humano pudo surgir a través de la evolución por selección natural", porque la selección natural trabaja mediante pequeños pasos como los que separan a los ojos en la secuencia. Eso demuestra que la selección natural pudo construir el ojo humano a base de acumular pequeños incrementos de complejidad durante muchas generaciones. Ya me parecía a mí que te habías precipitado al llamar "católico" a Ayala. Es verdad que siendo joven fue ordenado sacerdote dominico, mas en la España franquista no había demasiadas profesiones donde elegir. Entonces se fue a estudiar a EEUU y en cuanto profundizó en la evolución biológica decidió colgar los hábitos y apostatar del cristianismo. Te recomiendo que leas su libro ‘Darwin y el diseño inteligente’, donde comprobarás que Ayala oculta taimadamente sus convicciones ateas al lector. Por cierto, ¿me podrías decir cuál es tu religión? Yo soy ateo. El "fijismo en biología" ya existía antes de que apareciera la ciencia moderna. De hecho, el fijismo y el argumento del diseño venían juntos en el mismo paquete bíblico que Darwin refutó. Es fácilmente comprensible que una hipótesis falsa (el geocentrismo y el lysenkoísmo, por ejemplo) sea impuesta por la fuerza en una sociedad autoritaria, como la de la Europa medieval o la de la Rusia estalinista. Lo que resulta imposible es que una hipótesis falsa se le imponga por la fuerza a la comunidad científica en sociedades libres y democráticas como las de Occidente, donde no hay inquisidores ni KGB. Atribuir el triunfo de Darwin a una maniobra del "poder" constituye simplemente una fantasía "conspiraonica". En una sociedad libre, la verdad no puede ocultarse por mucho tiempo. Rawandi 276060 1 0 1 88.18.194.228 9914 2009-02-15T17:53:38Z 1046237 RAWANDI, aunque no añades nada nuevo de fondo, valgan estas puntualizaciones: • Me baso estrictamente en lo que tú me dices, pero eso no me impide reconocer en tus palabras argumentos ya conocidos. • Insistes en tu afirmación (“basta para demostrar...”), ya 'deconstruida' y refutada. • ¿En qué te basas para decir que me he “precipitado” al llamar a Ayala católico romano? (En cualquier caso, si conocieras más este blog, así como LaExcepción.com, quizá sabrías qué es, en mi modesta opinión, ser católico romano). • El fijismo existía antes... y siguió existiendo después de la Revolución Científica (siglos XVI-XVII), con ilustres representantes, sin duda científicos de alto rango, como Linneo y Cuvier. [Te he dado, en cualquier caso, otros ejemplos de paradigmas erróneos pero duraderos.] • Así como de la ciencia oficial, tienes una visión idílica (pero respetable) de las “sociedades libres y democráticas como las de Occidente” (muchas de las cuales, por ejemplo, son capaces de perseguir y encarcelar a gente por PENSAR diferente, y no me refiero a los “sospechosos” de terrorismo según la Patriot Act). En todo caso, para conocer cómo funciona la “comunidad científica”, lee a Kuhn. Cordiales saludos. Anónimo 276060 1 0 1 14614 83.60.124.93 9914 2009-02-15T18:26:31Z 1046281 En una nota a pie de Pág. En relación con una entrevista realizada a F. J. Ayala en el Faro de Vigo El día 8 de junio de 2008, advierte Manuel Carmona, especialista en microbiología: Ayala es cristiano, y lo único que dice es que LA CIENCIA no puede demostrar la existencia o la no existencia de Dios, que es algo muy diferente de sus creencias personales. Yo he leído muchas entrevista de este hombre con estos argumentos. Cuando se le pregunta si para él es compatible ser creyente, como él es, con apoyar la TE, siempre ha afirmado lo mismo: “mis creencias no están relacionadas con mis resultados en ciencia, la TE afecta a los cuerpos, a la materia de los seres vivo, la religión y Dios afecta a otra cosa”. Añado: Al parecer este madrileño sigue siendo sacerdote. Al parecer recibió medalla la Medalla Nacional de Ciencia de Estados Unidos, de manos del mismísimo Presidente Bush, avalador del Diseño Inteligente. Dentro de la religión católica hay diversidad de enfoques en relación con este asunto jjm 276060 1 0 1 http://jjm 80.38.190.65 9914 2009-02-15T18:53:03Z 1046337 Cordura, una cosa es que mis argumentos te suenen y otra que me sueltes "a piñón fijo" frases (como lo de la filogenia y la funcionalidad) que no responden para nada a lo que yo he argumentado. La expresión "católico romano" tiene un significado muy claro que de ningún modo es correcto atribuir a un ateo como Ayala. Ahora bien, si tú te has sacado de la manga un significado nuevo, que lo disfrutes. No has respondido a mi pregunta sobre cuál es tu religión. Mira por donde, callas como Ayala. ¿Me podrías poner algún ejemplo de esas democracias occidentales "capaces de perseguir y encarcelar a gente por PENSAR diferente"? Yo ya conozco el funcionamiento de la comunidad científica y sé que no funciona como creía Kuhn. Los "paradigmas inconmensurables" de los que hablaba Kuhn existían en su imaginación, no en las ciencias reales. Los filósofos irracionalistas como Kuhn y Feyerabend nunca me han atraído. No me extraña que su maestro Karl Popper se viera obligado al final a renegar de ellos. Rawandi 276060 1 0 1 88.18.194.228 9914 2009-02-15T19:19:41Z 1046396 Amigo Rawandi, que tú me digas que eres ateo (opción muy respetable) no me obliga a mí a decirte lo que soy. En cualquier caso, no tengo problema en aclararte que soy, o intento ser, cristiano bíblico. Eso impregna (casi) cada 'post' de este blog. Pero para mí lo relevante no es lo que sea yo sino lo que logre transmitir. Es curioso tu empeño en hacer de Ayala un ateo... A Kuhn no le cuadra en absoluto lo de “irracionalista” (a Feyerabend, puede... en una lectura superficial de su obra). ¿Ejemplos de países occidentales que persiguen por PENSAR diferente? Alemania, Francia, Bélgica, Austria. Son los cuatro que ahora me vienen a la cabeza. Anónimo 276060 1 0 1 14614 213.60.211.230 9914 2009-02-15T19:29:13Z 1046418 "A este respecto, es interesante recordar cómo ciertos paleontólogos, alguno de ellos español, guardan celosamente sus “revolucionarios” hallazgos incluso de la mirada de sus colegas..." ¿A qué paleontólogos te refieres? Miguel 276060 1 0 1 80.38.190.65 9914 2009-02-15T19:31:28Z 1046422 Jjm, Ayala no sigue siendo sacerdote. Está casado y tiene hijos. Y además apostató del catoliscismo hace muchos años. Un testimonio de terceras personas sobre las convicciones personales de Ayala no vale nada, especialmente teniendo en cuenta que Ayala juega constantemente a la estragegia de la ambigüedad para no molestar ni a creyentes ni a incrédulos. De momento, me sigo ateniendo a la entrevista que publicó la revista 'Arbor' en septiembre de 2000, en la que Ayala, rompiendo sorprendentemente su hermetismo habitual, confesó ser "ateo". Rawandi 276060 1 0 1 80.38.190.65 9914 2009-02-15T19:43:39Z 1046462 Cordura, cuando dices ser "cristiano bíblico", ¿te refieres a que crees, por ejemplo, que hubo un diluvio universal? Afirmas que Alemania, Francia, Bélgica y Austria persiguen por pensar diferente. Pero ¿por pensar qué tipo de cosas te pueden perseguir en esos países? Rawandi 276060 1 0 1 83.60.124.93 9914 2009-02-15T20:33:00Z 1046625 Hombre, a la Revista Arbor la tengo por algo serio… Pero mi cita es posterior, y, a Carmona di criterio… Si tiene hijos Francisco, y esposa, en su domicilio, seguro que ya su obispo lo anhela… pero el concilio… Y cordura no es arisco por citarte su apellido, el Evangelio es su aprisco Él se fue para ese nido cuando oyó desde ese Risco que lo llamaba un silbido… jjm 276060 1 0 1 http://jjm 88.18.194.228 9914 2009-02-15T21:35:52Z 1046972 MIGUEL: Prefiero no dar nombres... actuales (los pasados están ahí, basta revisar los célebres casos de fósiles fraudulentos, desde el 'Pithecanthropus erectus' hasta el de Piltdown, por limitarnos a ejemplos clásicos de ocultación y manipulación). Ni hablar del tráfico de fósiles, sorprendentemente (¿o no?) uno de los mayores negocios del mundo presente (búsquese en la Red si no...). RAWANDI: En efecto, creo en el Diluvio (que, por cierto, explica mucho mejor que la teoría evolutiva fenómenos como la explosión cámbrica). Pero, por favor, que nadie trate de aprovecharse de esta confesión, pues ya he dicho y reiterado que el diseño inteligente, o la mera crítica racional del evolucionismo NO requiere en absoluto ser siquiera creyente. Sí, en los citados países se encarcela a personas por cuestionar las cifras del Holocausto judío. Al margen de que uno crea en ellas, ¿cómo se puede aprobar que nadie sea perseguido por pensar e investigar en conciencia? De ese modo, se restringe la actividad científica en el campo de la historia (en ese caso, las motivaciones de fondo son políticas, claro). Y, cuidado, que no todos los perseguidos son neonazis (¡en absoluto!). En la “comunidad científica”, y ciertamente a otra escala, hay otros intereses creados que motivan igualmente la persecución del disidente. ¿Conoces los casos de los científicos italianos Fondi y Sermonti? Un buen día se les ocurrió empezar a cuestionar el darwinismo... Cordiales saludos. Anónimo 276060 1 0 1 14614 87.218.72.168 9914 2009-02-16T08:32:40Z 1048257 Por cierto, Rawandi, cuando nos mencionaste a Popper olvidé decirte algo que luego me vino a la cabeza. El filósofo austríaco consideraba el darwinismo infalsable (como el psicoanálisis o el marxismo); y, por tanto, en los esquemas popperianos, más metafísico que científico. No por ello lo desdeñaba, es cierto, reconociendo su interés para la ciencia. Incluso con el tiempo fue moderando sus posturas. Pero parece que nunca abandonó sus reticencias. Autores posteriores, como Kuhn y Feyerabend, lo que hicieron fue llevar esa lógica hasta sus últimas consecuencias. En mi opinión, la falsabilidad es un criterio ultraempirista (aunque menos ramplón que el verificacionismo positivista). Es útil pero no agota el problema de cómo demarcar una “teoría” como científica. Cordura (sobre Popper) 276060 1 0 1 81.39.23.115 9914 2009-02-16T16:00:47Z 1049151 Jjm, el escurridizo Ayala fomenta el equívoco deliberadamente. Por ejemplo, muchas personas, tras leer el libro ‘Darwin y el diseño inteligente’, llegan a la conclusión de que Ayala es creyente, cuando en realidad el autor no revela su opinión acerca de Dios en ninguna parte de dicho libro. Seguramente Carmona también se ha engañado a sí mismo, interpretando erróneamente alguna ambigua afirmación de Ayala. La revista ‘Investigación y Ciencia’ de enero le dedica un apartado a Ayala y la entrevistadora afirma que Ayala se niega a pronunciarse sobre la existencia o inexistencia de Dios. Rawandi 276060 1 0 1 81.39.23.115 9914 2009-02-16T16:03:12Z 1049156 Cordura, me sorprende que pienses que el Diluvio, ocurrido según la Biblia hace pocos miles de años, explica la explosión cámbrica que tuvo lugar hace más de quinientos millones de años. Nadie es perseguido ni encarcelado en Occidente por cuestionar el darwinismo. Estoy totalmente de acuerdo contigo en que Kuhn y Feyerabend llevaron hasta sus últimas consecuencias las ideas irracionalistas de Popper. Rawandi 276060 1 0 1