07 Mar 2009

Signos de los tiempos (I): ¿Y nosotros callamos?

Escrito por: Cordura el 07 Mar 2009 - URL Permanente

Abrimos una nueva serie en cuyos textos escrutaremos la actualidad para discernir sus claves. Es algo que, en realidad, ya venimos haciendo desde que este blog nació, pero esta serie servirá para compilar hechos concretos y poner énfasis en los más relevantes.

1. “¡Identifícate!”

Nos lo dicen en plan “colega”, pero no perdamos de vista el imperativo. Con la excusa de las tarjetas prepago, y de los móviles supuestamente usados con fines terroristas, nos tendrán aún más fichados. Podrán saber dónde estamos en cada momento, algo factible a través de un móvil encendido (ver, por ejemplo).

Lo hacen cuando ya han conseguido que (casi) toda la población se enganche al móvil. Una necesidad creada artificialmente no hace ni dos décadas. El paso siguiente, ya dado, es usarla para controlarnos aún más. Si quieres seguir en el mundo (de las comunicaciones), debes registrarte antes del próximo 9 de noviembre. El precio es otra porción de tu libertad.

Son muy pocos los que han alzado su voz contra este nuevo atropello. Da igual que el 11-M, pese a la célebre sentencia ajustada a la manida versión oficial, siga envuelto en la más absoluta oscuridad... de las sospechas. Una vez más el terrorismo, la seguridad, sirve como pretexto para robarnos derechos. Y nosotros callamos.

“Ojo, que el tiempo se acaba”, dijo el ministro Rubalcaba, entre simpático y amenazante. El “ojo” del Gran Hermano. El “tiempo” de la presunción de inocencia.

Pero, sin quererlo, este político de sucia trayectoria (recuérdese su portavocía durante el felipismo corrupto y asesino) nos remite a un tiempo de otra dimensión. Medidas como la que él proclama se insertan en una tendencia totalitaria que algunos llevamos ya muchos años denunciando, incluso desde antes del satánico 11-S. Y representan un signo más de que el tiempo de este mundo envilecido hasta la náusea efectivamente se acaba.

2. Fantástica manipulación

Leemos en El Mundo :

Titular: «El presidente de una asociación nazi dice que el Holocausto fue 'fantástico'»
Contenido: «El presidente del desaparecido Círculo de Estudios Indoeuropeos (CEI) -asociación de ideología neonazi-, Ramón B.P., ha asegurado estar en contra de la discriminación y el odio racial, y ha lamentado el exterminio masivo de judíos a mano de los nazis, aunque ha calificado el Holocausto de "cosa fantástica" que no hay que repetir porque fue una "auténtica barbaridad". […]»

Aunque se conocen sus sesgos, El Mundo no suele ser tan descarado. En parte por eso llama la atención lo que han hecho aquí, un verdadero linchamiento moral. (Véase el enlace antes de que, Dios lo quiera, tengan la decencia de modificar tan sucio titular, que lleva cinco días en la Red, ya que no de pedir perdón por él). Amparándose en la llamada “religión del Holocausto”, manipulan una palabra del acusado, cambiándole el género, para dar a entender que el Holocausto judío le parece algo de lo más positivo. Usan en el titular la forma verbal ‘fue’ pero no pueden ignorar que ese empleo del pasado también contribuye a cambiar el sentido de la afirmación del acusado; es obvio que éste no puede estar diciendo lo que da a entender el titular si luego, como recoge la propia noticia, llama a esos hechos históricos “auténtica barbaridad”. Pero el periodista tampoco puede ignorar que muchos lectores retienen sobre todo el titular.

Una cosa es execrar el odio genocida del nazismo contra los judíos y las atroces fechorías que generó (igual, por cierto, que han de reprobarse las del otro bando). Otra, que eso deba servir de excusa, desde la prepotencia que da ampararse en el tabú, para desacreditar brutalmente a una persona manipulando su declaración. Cuando el citado Ramón B.P. llama “cosa fantástica” al Holocausto se inscribe en la corriente, conocida como revisionismo histórico, de los que niegan la magnitud criminal comúnmente asociada con aquél. Eso, al margen de lo repulsivo que pueda parecer, nada tiene que ver con alegrarse de tales crímenes.

Estamos, pues, ante un grosero ejemplo de cómo el amarillismo periodístico denigra injustamente a una persona y mina su presunción de inocencia (derecho éste que, por ser un principio básico para el respeto de la dignidad humana, tiene cualquier persona con independencia de sus ideas o adscripción política). ¿Y callamos?

Tal vez porque olvidamos que, como dijera Montesquieu, «la injusticia hecha a uno solo es una amenaza dirigida a todos».

3. ¿Una propuesta inocente?

Leemos en Zenit:

«El Secretariado de la Comisión de Conferencias Episcopales de la Unión Europea (COMECE), las Iglesias Protestantes y la Iglesia Anglicana han aplaudido la decisión de cinco miembros del Parlamento Europeo, que apoyarán la iniciativa lanzada por numerosos episcopados para solicitar el pronunciamiento del Parlamento sobre la declaración escrita acerca de “la protección del Domingo como pilar esencial de la herencia y del modelo social Europeo”.

»En un comunicado publicado en los días pasados, los obispos de la Unión Europea han indicado que la Declaración para la Protección del Domingo [como día de descanso] “puede constituir un importante compromiso de cara a la Europa Social”. […]» (Destacado añadido).

Asumimos que la noticia dejará más bien indiferente a la gran mayoría. Y entre quienes le presten atención, los más sólo le atribuirán intenciones benéficas.

Pero debería alertarles el hecho de que sean confesiones religiosas las que impulsen esta medida. Y que ya el 29 de mayo de 2005, el papa Ratzinger pronunciaba una homilía bajo el título “Sin el domingo no podemos vivir” (sic). Y que en el pasado, durante muchos siglos, se impuso la observancia del domingo bajo pena para los incumplidores. Y que los eurodiputados que defienden la iniciativa que nos ocupa son de centroderecha y centroizquierda (i.e., representativos de la mayoría).

Con propuestas como ésta, con serios visos de prosperar no tardando mucho, ¿cuánto tiempo más durará la separación iglesia-estado? ¿Qué respeto acabará existiendo para los fieles de otras confesiones que no tengan el domingo como día de reposo? Pensamos en judíos, en musulmanes… (Si se impone ese día oficialmente para descansar, los empresarios tendrán la excusa perfecta para decir que “Con uno ya vale”). [Incluso vale la pena preguntarse: ¿Qué sentido tenía la obscena y quizá, a la vista de esto, no tan descabellada iniciativa de las 65 horas semanales, rechazada hace escasos meses por la Eurocámara después de una aceptación inicial? ¿No sería, al menos por parte de algunos, uno de los preparativos para poder luego revestir la imposición del domingo (su “protección”, como dice la noticia que nos ocupa) de un matiz “social” frente a abusos como ése?]

¡Y nosotros callamos!

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57 comentarios · Escribe aquí tu comentario

origens

origens dijo

Y además esos 5 eurodiputados tiene apellidos de origen judío ashkenazi, no semita, de los que proviene el movimiento sionista,y del cual cabe destacar que son los que trabajan bajo las órdenes jesuíticas, al igual que los Rothschild, los guardas del tesoro Vaticano.

Cordura dijo

Muy interesante, Origens... ¿Podrías documentar eso?

Un cordial saludo.

sauerkraut

sauerkraut dijo

Cómo desfasa el personal, alguno desde el ORIGENs...
Acerca del IDENTIFICATE perpetrado por nuestro angelical gobierno progresista, qué decir. Silencio sepulcral de la izquierda parlamentaria y casi silencio (que y o sepa) de la social. Todos muy bien con las subvenciones supongo.
El resto de las noticias, qué decir: ejemplos de manipulación desde falsimedia o desde el poder fáctico vaticanista.

Mediterráneo

Mediterráneo dijo

La verdad que el laicismo está en peligro,y las libertades de las personas.Evidentemente,ya lo hemos visto con reducción de los derechos y libertades de los cuidadanos en USA con "el patriot act".Y logicamente la reducción de derechos también están llegando a Europa con
el pretesto de leyes contra el terrorismo que nos quitan libertades.

La separación de poderes y la separación de la politica y la religión.Que nos regaló la ilustración con su revolución francesa y que amplió la constitución de los Estados Unidos.
Y la creación la repúblicas europeas como la alemana,italiana y francesa.Que sin embargo
germiaron de la semilla del "Renacimiento" que trajeron de profesores griegos que huyeron de la toma de constantinopla y los reformadores protestantes apoyados por la imprenta.

Se puede derrumbar y volver a la edad media,donde no haya libertades para nadie donde
gobiernen los dictadores y los papas absolutista.

Defendamos la democracia y la libertad.

Cordura dijo

Sauerkraut: Quizá Origens no “desfase” tanto en el fondo (?), aunque vendría bien que nos explicase más sus palabras.

En cuanto a la manipulación presentada en la última noticia, tendrá mucho más calado que la de la segunda. Pero eso sí que es difícil de explicar... o más bien de entender por los “no iniciados” (dicho sea sin la menor sombra de petulancia).

jjm

jjm dijo

“Memoria Histórica” cuenta,
esa que aventa Garzón…
Sin libertad, y muy cruenta
la vida era, en esta nación…

Y pasados nueve lustros,
hasta que Franco expiró,
no se acabaron los sustos,
¿la libertad no aumento?...

Mandó un partido y otro,
luego que UCD perdió…
Y el caporal sobre el potro
a hispano toro ¿no libertó?...

Quizá Felipe no trajo
eso que el pueblo anheló…
Pero apartó del trabajo
al currante… y le falló.

De “Cordura” llegó el primo
y al español prometió
tratarlo con mucho mimo…
Pero al irse… algo explotó.

Llegó Rodríguez por fin
con su suave talante…
El socialista “buenín”,
dijo al Estado: ¡Adelante!.

Que se identifiquen ¡“moño”!,
que ya hubo un once eme…
¿Qué habrá más paro en otoño?,
eso es lo que el “pueblo” teme.

Si el “domingo” no es bastante
para eso del buen holgar…
Desde ahora en adelante
no se curre, ¡a meditar!...

Que la “Iglesia” nunca diga
que este gobierno es laicista…
Pues Zeta Pe no la hostiga,
José Luis es muy “buenista”.

Anónimo

Anónimo dijo

El dato lo podéis encontrar vosotros mismos en la Enciclopedia Católica.
Si queréis saber más del tema y toda la trama que se mueve con todo ello, podéis ver las conferencias que imparto en Youtube:
http://www.youtube.com/profile?user=confertres&view=playlists
Si alguien prefiere que se las envíe gratuitamente en formato dvd, que escriba a:
origens_sg@hotmail.com

origens

origens dijo

Olvidé identificarme.

jjm

jjm dijo

En el nueve uno expone
“Origens” en su discurso,
algo que a verdad se opone,
y no es cierto, que es confuso.

De New Ingland los colonos
¿perseguidos por católicos?...
¿No son faltos esos iconos
difundidos por ciertos acólitos?.

La cábala y la razón
tienen encuentros insólitos
que a verdad son tropezón.

O se corrige el pregón,
(no son errores inéditos),
o aumenta la confusión…
jjm

Flashman

Flashman dijo

"Da igual que el 11-M, pese a la célebre sentencia ajustada a la manida versión oficial, siga envuelto en la más absoluta oscuridad"

Espero que ésto sea una errata...

Cordura dijo

Flashman, yo también espero que 'ésto' sea, o contenga, una errata, ya que 'esto' no se acentúa

Bromas aparte, la (pen)última sobre el 11-M, relativa a la coartada de Zougam, requeteconfirma hasta dónde llega la oscuridad sobre ese macroatentado. Una tragedia que para mí tiene la misma matriz que el 11-S y el 7-J, no precisamente musulmana.

Los tres constituyen pilares del Sistema Globalitario que basa en la economía de guerra permanente su salida frente a la crisis (de las grandes firmas internacionales) para la apertura de nuevos mercados.

Que el 11-M no fuera obra de ETA, como pretendía la Derechosa, no quiere decir que fuera obra de la 'Yihad' (como, ojo, también pretendió la Derechosa, primera autora de la versión oficial, luego coreada por la derechita que actualmente nos gobierna).

Flashman

Flashman dijo

Lo que dices de Zougam demuestra que ni te has leido los autos judiciales ni te has molestado en analizar seriamente el último bulo de El Mundo. Prefieres aferrarte a lo que apuntala tus prejuicios aunque no dispongas de la menor prueba.

Una lástima. No puedo ocultar mi decepción.

jjm

jjm dijo

Insiste “Origens” en sus conferencias: “ya mostramos cómo se creo Estados Unidos: nació de gente protestante que huyó de Europa de ser perseguidos por el papado. Así nació Estados Unidos”… ¿¿¿…???

Cordura dijo

Amigo Flashman, mientras no asumamos la condición mítica del 11-S (de su versión oficial), nunca comprenderemos el mundo que ha surgido después, incluido el 11-M.

Por lo demás, te agradeceré que argumentes en vez de descalificar. Y leería con gusto un 'post' en tu blog replicando punto por punto a esta información del Inmundo: http://www.elmundo.es/elmundo/espana.html

Flashman

Flashman dijo

¿Y a eso llamas tú argumentar? ¿Condición mítica?

No creí estar descalificando, sino definiento una actitud. ¿Has leído las sentencias? ¿Algún auto? ¿Has contrastado los "datos" de El mundo?

Si te fijas, en mi blog llevo casi diez días sin escribir entradas nuevas. Uno nunca elige cuando anda sobrado y cuando corto de tiempo. Pero si pinchas en la etiqueta 11-M podrás leer otras refutaciones a otras tantas patrañas de la prensa conspiracionista. El enlace que cuelgas ya ha cambiado, pero imagino a qué te refieres. Si tantas ganas tienes de leer refutaciones, te ofrezco las que hacen los chicos de Desiertos Lejanos, foro al cual estás invitado a participar.

http://foro.desiertoslejanos.com/viewtopic.php?id=1353

Son los dos últimos bulos de El Mundo y acólitos, pero hay mucho más si te apetece. Eso sí, te recomiendo que enres con la mente abierta y ausente de prejuicios.

Cordura dijo

Sí, Flashman, “condición mítica”. Y es argumentar porque se trata de un tema que ya hemos tratado aquí al menos un par de veces, de las que sin duda recordarás al menos una.

El enlace del Inmundo era éste (di otro por error):

http://www.elmundo.es/elmundo/2009/03/10/espana/1236715749.html

No, no he leído la sentencia 'in extenso'. Sí muchos fragmentos relevantes (aunque en modo alguno supongan ni una décima parte de aquélla, que es muy larga), y argumentaciones en pro y en contra. Incluso participé en algunas de ellas (discutí mucho en una caverna derechosa que no sé si conocerás, llamada 'Debate21', hoy extinta; eran, por ejemplo, los tiempos del ácido bórico... y, por supuesto, ahí mis énfasis iban más bien en tu línea, pero sin creerme la culpabilidad de Zougam y compañía). Y conozco el foro Desiertos Lejanos, pero con gusto lo revisitaré, así como tus aportaciones blogueras.

Es obvio, por ejemplo, que esa sentencia no determina la autoría intelectual. Obvio y gravísimo.

La recomendación de apertura mental siempre es de agradecer. Todos la necesitamos.

Como también es necesario acercarse a estos problemas contextualizando: es decir, sin perder de vista los tiempos que vivimos ni cuáles son sus principales determinantes.

Un cordial saludo.

Flashman

Flashman dijo

Si, recuerdo que uno de esos "argumentos" eran unas palabras de Sharon Stone...

Bueno, Cordura, me reitero en la decepción que supene verte tan permeable a las falacias conspiracionistas, también en el 11-M.

Autores intelectuales... ¿sabes quienes fueron los autores intelectuales del atentado de la T-4? ¿O los componentes del explosivo utilizado entonces, hablando de todo un poco? Mira, te dejo un enlace bastante aclaratorio sobre el tema de los "autores intelectuales":

http://blogs.20minutos.es/arsenioescolar/post/2009/03/11/vuelven-agujerailogos

Y eso por no mencionar lo que el auto de procesamiento y las sentencias, ambas, dicen sobre la organización de las células yihadistas, la condición de autónoma de la célula que perpetró el 11-M pero de innegable inspiración en Al Qaeda.

Ya te digo, entre los distintos autos y las dos sentencias hay toneladas de información que despejan muchas más dudas que todos los Del Pinos que quieras revisar. Pero como no son favorables a las tesis conspis son sistemáticamente obviadas por sus partidarios.

El artículo que enlazas, firmado por un tipo que pretende vivir del 11-M el resto de su vida, se dedica a señalar profusamente que los testigos son RUMANOS y que éstos cobraron un buen dinero por su testimonio. Lo primero es una apelación al prejuicio racial de libro, y lo segundo es un intento de manipulación, con ese lenguaje intencional tan delpiniano, que excluye la explicación más lógica y coherente: las indemnizaciones fueron determinadas conforme a lo que marca la ley. Remarca que cobran pese a no viajar en ningún vagón afectado por las bombas. Entonces, ¿acaso un peatón que se ve afectado por el atentado con bomba de ETA a un furgón militar en plena calle no es considerado víctima del terrorismo y, por tanto, no está sujeto a recibir la indemnización pertinente que, como tal, marca la ley?

Esas son las típicas manipulaciones conspis, siempre presentando (o dejando caer sibilinamente) una única explicación como posible al tiempo que se omiten otras igualmente (o más) plausibles; u ocultando datos "inconvenientes" que ayuden al lector a tener una visión completa del cuadro, y crítica con lo que se le está contando. En los enigmas de Del Pino hay casos de éstos por arrobas.

Por ejemplo, en el artículo que citas, Del Pino dice que la condena a Zougam se produjo EXCLUSIVAMENTE por los testimonios de los testigos que afirmaron verle en el tren. Pues bien, Del Pino MIENTE. Es la principal prueba de cargo (testimonios realizados "sin fisuras y sin ningún género de dudas", segun la sentencia), pero no la única. Está la tarjeta del móvil del artefacto desactivado en el parque Azorín y las usadas por los suicidas de Leganés, vinculadas todas al local de venta regentado por Zougam. Y está el hecho de que conoce a los suicidas y a la mayoría de imputados. Todo ello constituye el conjunto de la prueba, que ha de analizarse de forma GLOBAL y no descontextualizada e inconexamente como pretenden siempre los conspis. Y cuando no una, ni dos, sino tres pruebas señalan a un mismo lugar, las conclusiones empiezan a estar claras.

Finalmente me pides que, en plata, haga míos tus prejuicios. Pues no, va a ser que no. Pruebas, no prejuicios.

Cordura dijo

No niego que vuestro discurso sea básicamente coherente, Flashman. Pero es una coherencia fundada en una ENORME premisa falsa: la aceptación del paradigma oficial sobre el 11-S. Tragándoos las milongas sobre Al Qaeda y Bin Laden, completamente desacreditadas desde hace años, edificáis sobre ellas un constructo que, por fuerza, tiene que ser falaz de raíz. [Por cierto, tú mismo vienes a reconocer, en tu última respuesta, la necesidad que tenéis de esa premisa sobre el 11-S para vuestra teoría sobre el 11-M, confirmando lo que aquí hemos señalado otras veces. Significativa conexión... en cuyo “chasis” estamos de acuerdo; lo que nos separa es la “carrocería”.]

Al día de hoy los testimonios y evidencias sobre el autoatentado del 11-S son ya requeteabrumadores (a propósito, nunca usé como “argumento” las palabras de la respetable, y superinteligente, Sharon Stone; las puse como ejemplo del creciente CLAMOR contra ese mito). Hay asociaciones de arquitectos, de ingenieros, de actores, de bomberos (incluidos algunos que colaboraron aquellos días en las Torres), de víctimas... y hasta hay cada vez más testimonios de relevantes políticos, incluso estadounidenses (dos de ellos, candidatos a las últimas presidenciales: Ron Paul y Dennis Kucinich). Todos ellos, aportando información ya muy elaborada y digna de atención. No soy en modo alguno optimista, pero cada vez son más los que ven absurdo que en un plazo de hasta ¡casi dos horas! no fueran interceptados los aviones, cuando hay cazas de acción inmediata que pueden hacerlo en segundos. O que las Torres pudieran caer como lo hicieron, ¡en caída libre!, por efecto de aquellos choques. O que el Edificio 7, distante de los demás pero parte del WTC, cayera también del mismo modo ESE MISMO DÍA pese a no haber recibido impacto alguno (¿cómo es que aquella periodista de la BBC anunció en directo su caída cuando aún no se había producido, como podía comprobarse mientras hablaba simplemente viendo al WTC7 “vivo” detrás de ella?). O la misteriosa ausencia de restos de avión (de Boeing) tanto en el Pentágono como del aparato de Pennsylvania. O que haya terroristas suicidas VIVOS (reconocido hasta por la BBC). O que aún no se conozcan las listas de pasajeros de los aviones. O... en fin, un larguísimo etcétera de evidencias.

Reconozco que, hoy por hoy, tú estás más puesto que yo en el 11-M (dame tiempo . Pero, en la medida en que vosotros mismos usáis el 11-S como evidencia para “vuestro” 11-M, urge que estudiéis a fondo primero aquél... Dicho de otro modo, habéis empezado la casa por el tejado, de ahí que os falten los cimientos.

Aclarado esto, alguna puntualización más:

–La autoría intelectual del atentado contra la T-4 es ETA y punto (ella misma lo reivindicó). Muéstrame tú la reivindicación intelectual, pero que sea seria, del 11-M. Y nada de venirme con eso tan vago de “innegable inspiración en Al Qaeda”, que, al menos desde el 11 de septiembre de 2001 NUNCA ha reivindicado nada. [Es paupérrimo ese enlace que facilitas sobre la autoría intelectual del 11-M. Ya compararlo con lo de la T-4, o con la mayoría de los atentados de ETA, parece penoso, pues el 11-M, como el 11-S y el 7-J, se caracterizan por ser MACROATENTADOS MÚLTIPLES que requieren una coordinación mucho más precisa y una infraestructura mucho mayor, y por tanto menos susceptible de pasar inadvertida por las fuerzas del orden, que la inmensa mayoría de los atentados etarras. (Recordemos, por cierto, que el más parecido que preparaba ETA, contra Chamartín, no muchos meses antes del 11-M, hubiera sido de mucha menor magnitud logística y aun así fue frustrado por la policía). El colmo es que el autor de ese breve texto, después de afirmar solemnemente poco menos que autoría material equivale a autoría intelectual, acabe diciendo: “La serie de sospechosos puede ser larga y llegar hasta Bin Laden, pero la sentencia no es compatible con otro objetivo «intelectual»”. O sea, como siempre, el recurso al MITO FUNDADOR.]

–No tengo buena opinión de los Del Pino y compañía (incluso los veo parte de una corriente siniestra), pero lo que desde luego no es un argumento es descalificarlos personalmente para desacreditar sus posturas. (O sea, lo que vale para Sharon, vale para Luis y para quien sea). Lo que habrá que hacer es tratar de refutar dichas posturas, diciendo si es lógico, por ejemplo, que los testigos mencionados, al menos dos de ellos, puedan recibir indemnizaciones tan notables a pesar de su aparentemente escasa condición de víctimas. [Entiende, Flashman, que tu ejemplo del peatón afectado por un atentado contra un furgón sólo será válido aquí en función de cuál sea el GRADO de esa afectación.]

–Tú mismo reconoces que, cuando menos, los testimonios de esos testigos son la “principal prueba de cargo” (eso mismo viene a decir Del Pino al remitir en su texto a este otro: http://www.elmundo.es/documentos/2004/03/espana/atentados11m/juicio/procesados/autores_zougam.html ). Pero unos testimonios meramente oculares, alguno de ellos prestado mucho tiempo después, parcialmente modificados en varios aspectos, a cargo de personas que no estaban en los trenes, que se contradicen en algunos puntos como lo hacen, y que tienen, en algún caso, vínculos entre sí... ¿se pueden aceptar como una base suficiente, o siquiera “principal”, es decir, como la razón de peso para meter a alguien en la cárcel de por vida? (¿Que hay otros detalles, no principales? Vale, pero aparte de lo dudosos que a muchos resultan, la clave respecto a ellos es que son válidos sólo como COMPLEMENTO de los oculares; es decir, que sin éstos, nada serían, y no al revés).

–Habría mucha más tela que cortar. Tus palabras, por supuesto, dan por buena la versión de que los de Leganés efectivamente se suicidaron. No tengo fresco ahora eso, pero recuerdo que había todo un arsenal de objeciones a esa versión (impuesta, dicho sea de paso, por Aznar, Acebes y compañía, quienes estaban aún en el poder). Espero, aunque lo dudo, disponer de tiempo en los próximos días para revisar estas cosas, mirando también tus enlaces.

Pero lo peor sería que la “especialización” de muchos en el 11-M se debiera, no tanto a la búsqueda de la verdad, como al afán de defender a Zapatero frente a las acusaciones de la Derechosa. Ésta es siniestra, es cierto. Su versión, sobre todo la variante que apuntaba a la autoría etarra, es simplemente descabellada (en las propias filas, ya diversas, de los “Peones Negros” ha ido estando cada vez más desacreditada). Ahora bien, la verdad está por encima de Zapatero o de cualquier filia hacia quien sea. Te lo dice alguien que lleva años viendo en él un mal menor (cada vez menos “menor”) frente a la Derechosa, pero que trata de no anteponer jamás la “amistad” o la simpatía política a la verdad.

Por lo demás, es curioso que, en el fondo, los defensores de la versión oficial del 11-M (“de izquierdas”) tengáis una coincidencia básica con sus más típicos detractores (“de derechas”): la aceptación de la versión oficial del 11-S, fundamento de la Barbarie presente, que ni el pobre Obama podrá ni querrá erradicar, sino todo lo contrario...

Pues, a fin de cuentas, ¿tú qué defiendes, Flashman? Dicho de otro modo, ¿por qué apoyas a Zapatero? Digo que, entre otras cosas pero de manera quizá decisiva para ti, porque le ves una opción más segura para defender las libertades.

Si es así, ten cuidado no vayas a estar apoyando a un (débil) defensor de las libertades (ZP) a la vez que, aunque sea sin quererlo, apuntalas los fundamentos de los mayores y más fuertes enemigos de la libertad (los poderes fácticos en España y, sobre todo, los representados por ellos: el Imperio, para empezar...).

Flashman

Flashman dijo

¿Milongas completamente desacreditadas? Pues díselo al resto del mundo, que aún no se ha enterado.

Tú dirás que los testimonios sobre el 11-S son "requeteabrumadores", pero a tenor de lo que tenemos hoy día sobre la mesa, no es así. No obstante, no soy especialista en el 11-S así que tampoco voy a comenzar un debate de fondo sobre el tema.

En cambio, el 11-M sí lo conozco.

La autoría intelectual del atentado de la T-4 recae en personas, al igual que el 11-M. La diferencia es que del 11-M se exigen nombres que mostrar a la opinión pública, cosa que no se exige en el caso de ETA. Éste es un debate interesado y con enormes intereses políticos y mercantiles detrás.

Es falso que Al Qaeda nunca haya reivindicado nada, y tienes los propios videos reivindicativos del 11-M grabados por El Chino y El Tunecino, en el que decían hablar en nombre de Abu Dujan Al Afgani, portavoz militar de Al Qaeda en Europa. Lo tienes en la sentencia de la Audiencia Nacional.

Más cosas. Hablas de infraestructuras. ¿Me puedes decir qué infraestructura hace falta para montar una bomba usando un móvil como detonador -algo que se puede aprender, tal y como explica la documentación judicial, visitando algunas páginas web-, meterlas en unas mochilas y dejarlas bajo los asientos de uno o varios trenes? Es algo tremendamente sencillo de poner en práctica y para lo que no hace falta una preparación especial. Cualquiera podría hacerlo cualquier mañana.

Más. El recurso del mito fundador, como lo llamas, es el verdadero mito. Tú eres quien se aferra a algo indemostrado, de modo que todas las conclusiones basadas en esa premisa básica son por definición erróneas. No importa lo que tú supongas, sino lo que se está probado. Y, por cierto, recurrir a él no es necesario para determinar que es probable y qué es improbable en el 11-M.

Cierto es que empleo cierto número de palabar para descalificar a Del Pino, pero no es menos cierto que utilizo muchas más para argumentar en contra de sus tesis. Si sólo me dedicara a meterme con él tendría sentido tu crítica, pero no es el caso. Sobre las indemnizaciones, quien afirma es quien tiene que probar. Del Pino deja caer que ese dinero les ha sido otorgado de forma, digamos "oscura". Las cosas por su nombre. Es él quien tiene que demostrarlo, porque a mí se me ocurre que esas cantidades, determinadas por el tribunal, no lo olvidemos, están ajustadas a una ley que existe y que las regula. Afirmar lo primero omitiendo esa alternativa es falaz y un argumento destinado a dirigir la conclusión del lector, de forma eficaz por lo que veo. Es tan sencillo como afirmar y demostrar. O denunciar al juez, no se si por prevaricación, por estimar cantidades exageradas con destino a personas que no las merecen por ley. ¿Existe alguna denuncia al tribunal al respecto de alguna de las acusaciones proclives al conspiracionismo? Ya te contesto yo: NO.

Sobre las pruebas de cargo, no es que lo diga yo, lo dicen los tribunales. Te lo vuelvo a repetir, en Desiertos Lejanos hemos destripado muchos de sus enigmas descubriendo un sin fin de errores, juicios de intenciones, falsedades y falacias. Por ejemplo, te dice que según los testigos Zougam vestía una cazadora o un tres cuartos o un anorak, gris oscuro o azul oscuro, como si fuera extraño que distintas personas llamen de distinta forma a una misma prenda o no coincidan en la tonalidad al milímetro. Discrepancias serían que una dijera "de color amarillo" y la otra "roja con cuadros morados"; o que una dijera "tres cuartos" y otra dijera "chaqueta de traje cruzado". No digo que no pueda haber discrepancias, pero sí digo que las que hay no son incompatibles con la coincidencia esencial. Pero claro, si uno parte de la base, por que es lo que desea creer, que unas testigos están dispuestas a falsear sus testimonios para enchironar de por vida a un inocente, habrá que probarlo, ¿no? Y si se piensa que un tribunal compuesto por tres jueces más todos sus ayudantes son capaces de condenar a un inocente a sabiendas, recibiendo a continuación el respaldo del Supremo, habrá que probarlo, ¿no? Afirmación extraordinaria requiere prueba extraordinaria. En Desiertos Lejanos tenemos un hilo dedicado a enumerar a todos los presuntos cooperadores necesarios en la trama. Y salen cientos, no se si incluso miles. ¿Y nadie se va de la lengua? ¿nadie se arrepiente?

Luego atribuyes intencionalidad a mi "especialización". Juicio de intenciones brutal. Mi mayor o menos simpatía por Zapatero no invalida mis argumentos, que es lo que deberías juzgar, pero supongo que lo otro es más fácil.

Supongo que si ves conspiración en el 11-S también la verás en el 7-J y en el 11-M. La lógica del conspiracionista es irreductible, por mucho que jamás esté sustentada en pruebas.

jjm

jjm dijo

Resumiendo:
Insiste “Origens” en sus conferencias: “ya mostramos cómo se creo Estados Unidos: nació de gente protestante que huyó de Europa de ser perseguidos por el papado. Así nació Estados Unidos”… ¿¿¿…???

.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.

Luego dice en su porfía:
que Bush, el progenitor,
era el jefe de la CIA…
en tiempo muy posterior.

Cuando hacía ya diez años
que ese cargo no tenía…
Con seudo-historia, y apaños,
a la gente se aturdía…

El uno de marzo aquel
que el almendro florecía
ya era presidente él…

Que dejó ese puesto hacía
nada menos que dos lustros,
que otro jefe lo atendía…

.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-

El quinientos treinta y ocho,
otro error que éste difunde…
Con lo que dice que fue hecho
a mucho oyente confunde…

Que fueron los ostrogodos
quitados de ese escenario,
y con durísimos modos,
más tarde, en el calendario…

Y el Papa un pelele era,
su discurrir, un rosario,
pero la historia se altera…

Alterando el inventario
a la verdad se adultera.
¿No es un acto temerario?.

Cordura dijo

Flashman, antes que nada: no he pretendido hacerte juicios de intenciones, todo lo contrario. Fíjate que usé una fraseología neutra para evitar esa impresión, pues no era mi propósito. Simplemente, avisé de riesgos, sin duda reales, y de actitudes típicas. Si lo son en una parte de la polémica, ¿por qué no habrían de serlo en la otra? ¿O es que estamos ante una historia de buenos-buenísimos y malos-malísimos?

Mi interés no es la controversia, ni el ganar por ganar. Eso lo dejo para los apologistas de uno u otro “bando”. Mi interés es la verdad y la defensa de las libertades. Por eso, quiero pensar que estamos en el mismo barco. Es sobre esa base que has de entender mis palabras, incluso cuando resulten duras. Voy con lo demás que planteas:

• Que la gente no se entere de la realidad no hace a ésta menos real. Recuerda el típico ejemplo de las atrocidades nazis durante la IIGM, desconocidas por la mayoría de los alemanes; o, más recientemente, la creencia de que había adm en Irak, compartida por la gran mayoría de los estadounidenses hasta que fue obvia su inexistencia.

• Con todo, un alto porcentaje de norteamericanos (40%, según algunas encuestas) no cree en la versión oficial, e incluso de ellos buena parte (20%, ídem) cree que el 11-S fue obra del propio gobierno. Todo eso, pese al MIEDO que desde un principio Pus y compañía inculcaron en su población (aunque, claro, esa política del miedo de algún modo también los delataba). Gracias a la Red, mucha gente se fue enterando de los absurdos y “debilidades” (¡qué palabra más suave!) del mito oficial, y también gracias a ella muchos supieron que la práctica del “autoatentado” (o “atentado de bandera falsa”, o ‘inside job’, etc.) o prácticas similares (como la de “dejar hacer”) tiene numerosos precedentes en la historia estadounidense: la destrucción del Maine, Pearl Harbour, Operación Northwoods, Tonkín...

• También muchos supieron que un documento del PNAC (Proyecto Nuevo Siglo Norteamericano) que en el año 2000 hablaba explícitamente de la necesidad de “un nuevo Pearl Harbor” para asegurar la hegemonía estadounidense sobre el planeta. Y salieron a la luz planes de ataques al WTC (por otra parte, ya atacado con explosivos [sí, con explosivos...] en 1993), incluso planes ESTRELLANDO AVIONES contra las Torres. Y digo planes pero en realidad, más bien eran parte de SIMULACIONES de los propios poderes de Estados Unidos (gobierno, ejército, CIA). [De todo ello tienes amplia información, aparte de nuestras modestísimas contribuciones aquí, en http://www.voltairenet.org/mot37.html?lang=es , en http://www.ciaramc.org/ , en www.investigar11s.org y en investigar11s.blogspot.com , por darte varias fuentes con abundante documentación.]

• Como ya te dije, el problema es que el 11-S es “la madre del cordero” del 11-M, como de algún modo reconocen también los refractarios al “conspiracionismo” (curioso término, pues, ¿acaso los Zougam y compañía, de haber sido ellos, no habrían necesitado conspirar, es decir, tramar y ponerse de acuerdo en secreto, para llevar a cabo aquello?). No en vano echan mano de Al Qaeda, como vuelves a hacer tú aquí (hombre, Flash, comprende que no es serio dar crédito a un testimonio de uno en nombre de otro... ¡que hable este otro! Y eso, sin entrar a hablar sobre qué es Al Qaeda, en el supuesto de que sea algo). Por cierto, Bin Laden JAMÁS reivindicó el 11-S. Y el famoso vídeo que aplaudía, sin reivindicarlo, el atentado mostraba a un tipo que obviamente NO es Bin Laden. [A propósito, como sabrás mejor que yo, la sentencia del Supremo recoge que no hubo relación alguna con Al Qaeda, considerando que se trató de un grupo terrorista independiente.]

• Sobre la complejidad del 11-M, no creo que deba minimizarse. Recordemos que fueron una decena de explosiones casi simultáneas en cuatro trenes (en un intervalo de tres o cuatro minutos), en estaciones distintas y relativamente distantes. Eso, para empezar, requiere buen número de personas y buena coordinación. Sin olvidar que hubo, al parecer, varios explosivos más que no llegaron a estallar. Y que hubo un montón de implicados, siendo cerca de treinta los procesados. Y que hubo una trama para la obtención de los abundantes explosivos (tan abundantes, que aún les quedaban, según la versión oficial, para suicidarse en Leganés). De hecho, una de las razones (ver la Wikipedia) normalmente usadas por los partidarios de la versión oficial (no sé si la recogen las sentencias) para desestimar la autoría etarra es precisamente la “debilidad logística” de la banda en esos momentos; de donde se deduce que era necesaria una notable infraestructura (aunque sólo sea en elemento humano, con todo lo que conlleva, mucho más que, no ya los típicos, sino los más graves atentados etarras).

• Sobre lo que llevaba Zougam, estamos de acuerdo en que los testigos, incluso los más observadores y los dotados de una mejor memoria visual, pueden discrepar en cuestión de detalles. Ahora bien, la pregunta inmediata es: si se pueden equivocar en eso, ¿por qué no pensar que también se pueden equivocar en el reconocimiento de unos rasgos faciales? Es el problema de fundamentar una acusación en testigos visuales... Pero es que además, según Del Pino, y los testimonios que cita son CONTRASTABLES, algunas de las diferencias entre ellos no son meramente de tono; ¿o es que cabe reducir a eso a la distancia que hay entre el color negro y el “azul clarito” (de la bolsa-mochila)? Para colmo, en una de las testigos ese “azul clarito” antes era de color oscuro. [Por supuesto, yo no afirmo, ni me consta que Del Pino lo haga, que esos testimonios buscaran “enchironar de por vida a un inocente”. Caben otras posibilidades, hombre, como simplemente mentir por la pasta. Pero, ojo, no estoy afirmando nada; sólo refuto que la hipótesis que tú das sea la única válida en contra de la versión oficial, y te ofrezco un móvi más realista, sea o no cierto.]

• Respecto a las indemnizaciones, con todo, creo que no te falta razón al invocar la ley, aun sin ignorar lo más o menos laxamente que se aplica a menudo.

Concluyo insistiendo en que la versión oficial no es, en absoluto, menos “conspiracionista” (no puede serlo menos, siquiera implícitamente) que su alternativa. Su problema, eso sí, es que deja demasiados cabos sueltos (autoría intelectual, para empezar).

En todo caso, habrá que seguir investigando... en pudiendo

Saludos cordiales.

Flashman

Flashman dijo

Saludos nuevamente, Cordura.

No, no esamos en un escenario maniqueo, sino en uno en el que hay personas que manipulan, falsean y hacen afirmaciones falaces y otras que las ponen al descubierto. Simplemente.

Sobre tus puntos:

1- Bien vienen a colación tus ejemplos de las ADM de Irak y las atrocidades nazis: ambas te refutan ya que ambas fueron conocidas por todo el mundo poco tiempo después. Del 11-S ya hace 8 años y, chico, nada hace indicar que las tesis conspiracionistas se vayan a ver refendadas.

2- Encuestas. Bien, según las encuestas de El Mundo hay también un amplio porcentaje de españoles que dudan de la verdad judicial del 11-M... Pero es que hay que ver cuales son las preguntas.. y cómo se vende después el resultado para que cuadre con la línea editorial. Algo perfectamente expapolable a los USA y el 11-M. Las encuestas son siempre volátiles y subjetivas, y más en unos temas en los que hay tanta manipulación interesada.
Hombre, hay una diferencia sustancial entre permitir el bombardeo a un puerto militar vacío del grueso de la flota usamericana y a miles de km de suelo yanki y enviar a dos aviones a matar a tres o cuatro mil compatriotas en en el propio suelo. Además, esos ejemplos que pones se producen en el contexto de conflictos armados directos con otros paises, cosa que no ocurría el 11-S. Es más, Bush había hecho pública su pretensión de centrarse en tareas "domésticas", por así decirlo, y dejar un poco de lado la política exterior. Si hay algo que la historia de ese país durante el s.XX ha demostrado es que no necesita tan poderosas razones para invadir países ni iniciar cuanto conflicto bélico le ha interesado. El 11-S es único, no hay precedente que se le pueda comparar.

Por cierto, ¿dónde sitúas el 7-J?

3- Eso del PNAC, hombre... tienen página web, vienen en Wikipedia... no se, no parecen muy interesados en ser un gobierno "en la sombra". Lo demás que dices, supongo que me tendría que fiar de tí... No te ofendas si me muestro pelín escéptico con ello, así como del resto de enlaces, en los que mayormente veo opiniones. Pero a las miraré con mayor detenimiento.

4- No comprendo qué quieres decir con dar testimonio de uno en nombre de otro que hable de ese otro. Explícate mejor si no es molestia. Ya te digo que no estoy ducho en el 11-S, pero sí se que la sentencia del TS se reconoce la inspiración que para las células yihadstas supone Al Qaeda, haciendo mención expresa del particular.

5- No habrá que minimizar la complejidad del 11-M, pero tampoco sobrevalorarla. La documentación judicial demuestra lo fácil que es conseguir información de cómo montar bombas con móviles, de cuan implicados estaban muchos de los acusados con el yihadismo. Sobre la coordinación, basta con tener un horario de trenes para calcular el momento de cada explosión, y una prueba de que esa supuesta "profesionalidad" no era para tanto es el tren de la calle Téllez ¿No hubieran preferido que estallara en plena estación de Atocha en lugar de unos metros antes?
No se o que dirá Wikipedia, pero la presunta debilidad etarra es un agumento para refutar la autoría que le adjudicó el PP. En mi opinión, tal debilidad no era tal, como demuestra el atentado frustrado de Chamartín o la conocida como "caravana de la muerte".

6- Sobre los testigos, está claro que si el tribunal (más el supremo) considera que sus testimonios son cloncluyentes su criterio es órdenes de magnitud superior al de los mil del pinos que uno pueda consultar. ¿Mentir por la pasta? Pero hombre, la indemnización como víctima del terrorismo le corresponde de todas formas, tal y como marca la ley, dijera lo que dijera. ¿Insinúas que el tribunal le concede la indemnización en pago a un testimonio sesgado? Porque si no, ¿cómo puede saber un testigo si le van a dar o no dinero según lo que diga? Como refutación no sale muy bien parada, Cordura.

Termino. Me llama la atención que consideres a la conspiranoia como una "aternativa" a la verdad judicial. Considerar que las fantasías de los Del pino (muchos de sus datos los obtiene de ...internet, y los únicos expertos que corroboraron sus tesis alguna vez fueron un ex tedax visceral detractor de Zapatero, una diputada del PP, química creo recordar, que hacía dos décadas que no ejercía y un colaborador de Losantos), Múgica, Abadillo o Losantos son equiparables a las conclusiones extraidas a través de los ingentes medios materiales y humanos de que disponen el estado es concederles una respetablidad que en modo alguno merecen, ni por sus más que evidentes pretensiones políticas, cuando no direcamente mercantiles (la última "exclusiva de El mundo" coincide casualmente con el lanzamiento de un nuevo libro que secunda sus tesis), ni por sus paupérrimos resultados desde el punto de vista del periodismo de investigación.

Saludos.

Cordura dijo

Flashman:

Esquemáticamente (pero me alargaré, ya lo verás , pues creo que lo que conviene es profundizar más en estos temas antes de seguir pronunciándonos, y sobre todo en sus premisas básicas:

• Si negamos el maniqueísmo, no lo reafirmemos en el mismo renglón: todos sabemos que las falacias las han cometido ambos “bandos” (y no me refiero sólo a los famosos suicidas del 11-M que nunca existieron).

• Hombre, seamos rigurosos: hay cosas que tardan más en saberse que otras. Dependerá, en cada caso, del esmero aplicado en ocultarlas (pero no sólo de eso: también, del terror que se consiga implantar en las mentes de muchos posibles investigadores alternativos, y de los intereses en juego). Por ejemplo, de los móviles últimos del asesinato de Kennedy todavía hay serias dudas, pero parece que, tras muchos años (más, desde luego, que los transcurridos desde el 11-S hasta aquí), hay suficiente evidencia para pensar en un golpe de estado interno. Rebuscando, no demasiado, podemos encontrar otros ejemplos.

• Si dudas de las encuestas sobre el 11-S, conoce sus preguntas y luego opina. Mira este enlace donde verás datos de una encuesta hecha a medias entre el NYT y la CBS (ambos partidarios de la versión oficial): http://www.angus-reid.com/polls/view/13469

• Claro que los autoatentados, operaciones de bandera falsa, dejar hacer, etcétera, son de diverso tipo. Pero hay un ‘Leitmotiv’ común: se usan la mentira e incluso la muerte de la propia gente para justificar una agresión al exterior.

• En el caso de Pearl Harbour Estados Unidos NO tenía “conflicto armado directo con otros países”, sino que lo usó justamente para entrar en la guerra. Exactamente igual que el 11-S, gracias al cual se invadió seguidamente Afganistán y luego Irak (y, próximamente, Irán).

• Frente a lo que dices, si estudias la historia norteamericana verás que sí suelen necesitar “poderosas razones” para agredir a otros países, sobre todo desde el siglo XX. Naturalmente, son razones ficticias, pero que hacen pasar por poderosas para embaucar al pueblo. Recuerda que éste es reacio a las guerras, y que el yanki medio, el de la América profunda, es tradicionalmente partidario del repliegue. Una de las razones por las que a los ‘neocon’ se los llama “neo” es justamente porque rompen esa tradición típica de los conservadores (a los que las mantienen, actualmente se los llama ‘paleocon’).

• El 7-J, como ya mencioné, es uno más de los tres autoatentados cometidos en países occidentales, es decir, en las zonas más “sensibles” para llevar adelante el programa de dominación mundial.

Te interesarán estos vídeos: http://video.google.es/videosearch?hl=es&q=vídeo%207%2F7%20london&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wv#
y sobre todo te recomiendo éste, que además tiene subtítulos en español (verás algo tan siniestro como que, tres años antes del 7-J, en un programa de la BBC, parte del cual se reproduce ahí, se anticipaba el macroatentado): http://www.youtube.com/watch?v=sJ8qtptNElc [es el primer vídeo de ocho; fíjate también en lo del tal Peter Power].

• El 11-M es el único de los tres que se produjo en vísperas de unas elecciones y que, sin duda, en mayor o menor grado influyó en ellas. Por causa de eso se han mezclado consideraciones partidistas que no han interferido en los otros casos. De todos modos, puedes ver también vídeos interesantes que comparan el 11-M con aquéllos. Por ejemplo, éste: http://www.youtube.com/watch?v=zztpwcwyGUY [Fíjate, particularmente, en los CMX y, de nuevo, en el amigo Peter Power.]

• ¿Que el PNAC tiene página web y está en Wikipedia? Hombre, también la CIA, por muy secreta y terrorista que sea. [Por cierto, en la propia Wiki se cita lo de Pearl Harbor por el PNAC: http://en.wikipedia.org/wiki/Project_for_the_New_American_Century Y el documento en cuestión, ‘Rebuilding America´s defenses: strategies, forces and resources for a new century’ (un verdadero ‘Mein Kampf’ para el siglo XXI) lo tienes aquí: http://www.11-s.net/archivos/RebuildingAmericasDefenses.pdf ]

• No tienes por qué fiarte de mí: investiga por tu cuenta (yo lo más que puedo hacer es ofrecerte ideas y documentación), con la vista puesta en conocer la verdad. Estas cosas son aterradoras, ya lo sé, de ahí que nos sintamos un tanto vacilantes a la hora de conocerlas, pero está en juego la supervivencia de nuestras libertades (y de nuestras vidas...).

• Sobre lo de hablar en nombre de otro lo decía en relación con tus palabras previas: “...decían hablar en nombre de Abu Dujan Al Afgani, portavoz militar de Al Qaeda en Europa”. Un testimonio tan poco directo jamás debería servir para reivindicar nada. De hecho, insisto que la propia sentencia del Supremo considera que el 11-M fue obra de un “grupo terrorista independiente”.

• La complejidad del 11-M es aún mayor si tenemos en cuenta los CMX que ya te he citado, ejercicios de la OTAN que se desarrollaban aquellos días en Madrid (en curioso paralelismo con hechos similares en torno al 11-S y el 7-J, como podrás ver en los vídeos), y que lo lógico es pensar que, por las enormes medidas de seguridad que implicarían, habrían tenido que dificultar los atentados. [Sobre la debilidad etarra por entonces, era de lo más evidente, pues llevaba mucho tiempo perdiendo efectivos y con escasez criminal, aparte de que en las propias jornadas previas al 11-M se sabía que estaba muy infiltrada por la policía. Lo de Chamartín para mí encaja perfectamente en el “guión etarra” (por supuesto, para despistar) del 11-M.]

• El criterio de un tribunal, o dos, o cien, será válido (desde el punto de vista ético-lógico, que a mi juicio es el más importante) sólo si se atiene a la verdad.

• En cuanto a lo de la indemnización, creo que tuerces sin querer mis palabras. Revísalas y verás que sólo apuntaba, sin concluir nada, un móvil más lógico que el que tú mismo (aunque para descartarlo) habías apuntado antes.

• Yo no considero “a la conspiranoia como una "aternativa" a la verdad judicial”, pues no creo que sea “conspiranoico” dudar de las versiones oficiales de los tres grandes macroatentados del siglo XXI en Occidente. Más bien, no ya dudar, sino cuestionarlas radicalmente, creo que es lo que cae de su peso.

• No veo problema, por cierto, en que Del Pino obtenga datos de Internet, siempre que sea en buenas fuentes. La Red es hoy por hoy la primera fuente escrita y gráfica para todo lo relacionado con la actualidad. Por lo demás, amigo, si insistes en descalificar la versión alternativa del 11-S sobre la base de desacreditar a Losantos y compañía, entonces deberías hacer lo mismo respecto a la versión oficial del 11-S (en la que dicen creer a pies juntillas varios de ellos y a los demás del grupete jamás se les ha visto ponerla en duda). Pero me parece más sano basarse en los datos, y no en las personas que los manipulen, para llegar a conclusiones.

Cordiales saludos.

origens

origens dijo

Hola, jjm!
Quizás no terminé de puntualizar el hecho que comentas, pero tan cierto es lo que alegas tú, como lo que alego yo, ya que no sólo fueron allí ingleses, también fueron germanos, franceses, etc.
Respecto a fechas e historia, creo que debes volvértelo a mirar.
Por cierto, eres muy bueno rimando, deberías publicar algo; y gracias por invertir tu tiempo mirando las conferencias, espero que al menos les puedas sacar un mínimo provecho.
Un abrazo y gracias por tus comentarios.

jjm

jjm dijo

Contesto Origens:
Si puntualizamos así, la cosa es más complicada: los primeros que fueron y se establecieron en lo que hoy conocemos como EE. UU eran españoles, claro está católicos, acompañados por frailes (no huyendo del papado).
Todos sabemos que se llaman padres peregrinos a los fundadores de los estados que forman la Nueva Inglaterra, que no fueron allí huyendo del papado, sino de la intolerancia anglicana cuyo “papado” era la monarquía inglesa.
Los germanos, como dices, eran mayoritariamente menonitas, casi todos del norte de Alemania (de länders protestantes), unos huyeron a Rusia y otros al Nuevo Mundo (a lo que ahora es USA). Los que primeramente huyeron a Rusia tuvieron que emigrar posteriormente a América. Ellos vinieron a ser los introductores del trigo ucraniano en el Nuevo Continente.
Los holandeses y los suecos tampoco fueron allí huyendo del papado…
Lord Baltimore, fundador de Maryland, colonia católica, tampoco fue huyendo del papado… Y lo más curioso, ese fue el territorio del mundo occidental donde existió tolerancia religiosa. Así rezaba en sus estatutos.
Hay solamente un punto de discusión, en relación con lo que ahora es Carolina, pues efectivamente
allí se asentaron colonos franceses, hugonotes, y pusieron ese nombre a la Colonia en nombre de Carlos IX, su rey, muerto en plena juventud. ¿Huían estos del papado?.

Flashman

Flashman dijo

Saludos, Cordura. Intentaré ser breve en mi respuesta.

Falacias: equiparar el ya celebérrimo terrorista suicida de la SER de aquellos días (hace 5 años) con la catarata de embustes DEMOSTRADA duranto todo lo largo de esos 5 años es no querer deliberadamente situar a cada uno en su lugar, pretender una falsa equidistancia y no ser intelectualmente honesto. Y no es una postura que busque “la verdad”, en la que incurres en el error de buscar “bandos” cuando lo único que hay es una instrucción judicial, una sentencia de la AN y una corroboración de la misma por el TS que coindicen en lo esencial. Y todo en el marco de la mayor investigación policial y judicial de la historia de España. La cantidad de personas e instituciones implicadas en la ocultación de la conspiración a la que te apuntas ya la torna ridícula por improbable.

Me hablas de Kennedy invocándolo como argumento de autoridad. Que yo sepa, no hay ni un solo telediario que haya informado de ese “golpe de estado” que citas, y no me negarás que si hubiera evidencias sería noticia de portada en todo el mundo. Es una forma de aferrarse a un dogma como otra cualquiera.

Pearl Harbour: el contexto era claramente pre-bélico, y el bombardeo provocó la entrada de los USA en la II GM como ya has dicho. La comparación entre eso y el 11-M se cae por su propio peso habida cuenta del coste sufrido en una y otra circunstancia. Era mucho más fácil simular un ataque en cualquier base usamericana del mundo, el coste humano hubiera sido órdenes de magnitud inferior y les hubiera cargado de idénticas “razones”. La sola existencia de esa "alternativa" ya impide hacer afirmaciones taxativas sobre el particular.

Sobre el 7-J también hay una extensa investigación judicial y policial. ¿Más conspiraciones y ninguna evidencia de ellas? Me cuesta mucho seguir una conversación seria en éste contexto, Cordura, con todos mis respetos. Y, por favor, basta ya de enlaces a youtube con composiciones caseras que presuntamente hacen terribles revelaciones sin la menor repercusión judicial o policial. Si hay pruebas, que se presenten ante los jueces. ¿Tienes constancia de que así se haga? Porque si no se hace es la prueba de que no existen o de que apenas tienen peso judicial, ¿no crees?

El TS español menciona EXPRESAMENTE la influencia ideológica de Al Qaeda en la célula yihadista que provocó el 11-M. Te pongas como te pongas, amigo Cordura, y decir lo contrario no es decir la verdad. Y lo que dictaminen los tribunales será en virtud de la verdad PROBABLE, no de las conjeturas interesadas de aquellos que vieren ver materializados sus propios prejuicios.

Como bien apuntas, tus premisas están diseñadas a partir de unas conclusiones predeterminadas (las versiones oficiales siempre mienten), lo que por definición invalidan todo el razonamiento lógico entre medias. Demuestra CON PRUEBAS que mienten, pero recuerda: afirmación extraordinaria requiere prueba extraordinaria. Como decía Einstein, si tuvieras razón, con una sola prueba bastaría. Pero no la tienes.

Te vuelves a equivocar. En el contexto del 11-M yo siempre utilizo el ad hominem como recurso añadido y accesorio. Si descalifico a Del Pino o a Losantos siempre será después de refutar sus falacias con argumentos, como has podido comprobar. Y omitir lo segundo para detacar lo primero, aparte de falaz, tampoco es una buena forma de buscar la verdad, porque ya estás omitiendo parte de ella. Es algo muy propio de conspiracionistas así que tampoco me sorprendo.

En fin, que yo también he terminado alargándome. Un saludo, Cordura. Disculpa las posibles faltas pero no tengo tiempo ni ganas de revisar el escrito.

Cordura dijo

Me temo que tu última intervención supone un lamentable retroceso, amigo Flashman. Escribes deprisa y corriendo (tú mismo lo das a entender), lo que quizá te “fuerza” a volver al estilo panfletario (que ambos, yo también, lo reconozco, habíamos usado al inicio del presente debate). Pero no era necesario proceder así. Recordemos que aquí no se trata de aplastar al contrario, sino de esclarecer la realidad. El debate estaba siendo positivo, íbamos profundizando... ¿para qué enturbiarlo?

Te di argumentos serios, refutando algunos tuyos previos, y te ofrecí documentación de la buena, pero todo lo despachas a la ligera. Así no se debate, Flash... compréndelo. Es cuestión de mínimo respeto, no ya a tu interlocutor, sino al tema mismo. (Creo que eso es lo que debería preocuparte, Flash, no las faltas de ortografía).

Con todo, y aunque me sentiría legitimado para no decir más, te haré alguna observación ilustrativa; como siempre, para favorecer la reflexión, tanto la tuya como la de quienes aún sigan interesados en esto. En tu caso, comprende que lo haga ya con poca esperanza, dicho sea con el mayor aprecio, pues veo que eres de los que creen que la verdad es lo que cuentan en los telediarios (!?!?!?!?).

Vamos con ello:

• Yo no “equiparé” lo de los suicidas de la PSOER, con ser una mentira de órdago, con las falacias del otro bando. Se ve que te traicionan las prisas. Dije claramente “y NO me refiero SÓLO a los famosos suicidas del 11-M que nunca existieron”.

• No por “gritar” más tendrás más razón, amigo. Lo que dices que digo sobre Al Qaeda contrasta con lo que realmente digo. Y esto es que, al margen de que las sentencias hablen de una “dependencia ideológica” de Al Qaeda (dependencia, por cierto, que JAMÁS demuestra ningún juez), el TS agrega que “no aparece relación alguna con otros grupos o dirigentes de esa organización, por lo que se considera que esa célula no dependía de ningún grupo terrorista pudiendo ser identificada, a efectos penales, como grupo terrorista independiente”. Es decir, ninguna vinculación ORGÁNICA, que es lo que cuenta (lo “ideológico” es mucho más vago e inconcreto, justo por ello requeriría pruebas sólidas, que no existen).

• Hablas de “catarata de embustes” por parte de un lado “a lo largo de esos 5 años” (y dices “DEMOSTRADA”, cosa que tendrías que... demostrar). Pero no hablas de la avalancha contraria A LO LARGO DE ESE MISMO PERÍODO: la inicial imputación a ETA (sí, por parte de los partidarios de la versión OFICIAL, tanto los pepinos, como los psoeces de 'El País', p. ej., muchos de los cuales luego acabaron contradiciéndolo en mayor o menor grado), la variación sobre el lugar del hallazgo de la primera mochila-bomba, las diferentes versiones sucesivas sobre la extrañísima mochila de Vallecas, las diferentes versiones sobre la Kangoo, el variante papel de Al Qaeda en toda esta historia, las contradicciones sobre los explosivos (no sólo la tan manida por “derecha” e “izquierda” entre titadine y goma-2, sino las declaraciones de policías que aludieron a explosivos de tipo militar, como C3 y C4), la imputación al “Egipcio” (acusado desde el principio de ser uno de los cerebros... ¡y finalmente absuelto sin cargo alguno!) y un laaaaaaaaaargo etcétera. Hombre, aun suponiendo que finalmente la versión oficial, “depurada” en las sentencias, fuera fiel a la verdad, deberías reconocer que para llegar a ella hubo también una “catarata de embustes” y contradicciones.

• Pero los peores no son ésos, que más o menos habrían ido quedando “depurados”. Los peores son los más elementales y que tornan COMPLETAMENTE ABSURDO aceptar la versión oficial. Son los siguientes, aunque es posible que olvide alguno:

1) Los autores materiales serían delincuentes FICHADOS por la policía y sin antecedentes terroristas.

2) Ellos solitos habrían levado a cabo el atentado terrorista más brutal en la historia contemporánea europea (casi doscientos muertos y más de millar y medio de heridos).

3) De paso, habrían sorteado las más drásticas medidas de de seguridad (tanto debidas a la proximidad electoral, como a los CMX de los que ya te hablé, pero que quizá con las prisas no has tenido tiempo de analizar).

4) Por si fuera poco, esos choricetes lograron que las numerosas cámaras de seguridad de las estaciones de tren y metro (por donde también pasaron) fueran ciegas a su paso.

5) El hecho de dejarse una mochila-bomba y una casete coránica en una furgoneta, impropio de gente que es capaz de lograr las gestas susodichas, y tanto más chocante por cuanto no las culminaron suicidándose (lo de Leganés, suponiendo que fuera suicidio, fue posterior a las tales).

6) El extraño hecho de que los “suicidios” de Leganés se produjeran, no cuando llegaron los primeros policías y cuando más gente había en la casa, sino cuando ésta había sido desalojada (pero, ¿no acostumbran estos “islamistas malnacidos” a matar al mayor número de gente posible? ¿Cómo es que esta vez sólo se mataron ellos?).

7) Las rarísimas circunstancias que rodearon a la muerte y posterior enterramiento del geo que murió en Leganés (el momento de su muerte, la mutilación posterior de su cadáver tras profanarse la tumba, ¿qué fue de su autopsia?, etc.).

8) Lo inaceptable que resulta creer que unos “fanáticos religiosos” no sólo no reivindicasen los atentados, sino que negasen su participación y aun, en varios casos, los condenasen (a propósito, curiosos fanáticos religiosos éstos, asiduos a prostíbulos y/o ladrones y/o traficantes de drogas...).

9) ¿Por qué dos días después del 11-M los vagones afectados fueron DESTRUIDOS por la Renfe? (¿Quizá con vistas a destruir posibles pruebas comprometedoras?).

[TODOS estos detalles, naturalmente 'mutatis mutandis', son sospechosamente coincidentes con el 11-S y el 7-J en la gran mayoría de los casos, o al menos con uno de esos dos macroatentados.]

• Dices, y dices bien que “afirmación extraordinaria requiere prueba extraordinaria”. Pues hala, que tienes tarea . Tanto en relación con el 11-S, como con el 11-M (y el 7-J, si bien por estos pagos sea menos conocido). En los tres casos, la “afirmación” de la versión oficial no es que sea extraordinaria, es que, de puro inverosímil, requiere ingentes dosis de fe (muuuuuucho más que creer en Dios, y pensar que entre los partidarios de esa versión hay ateos...).

Voy concluyendo. Flashman, eres libre (y lo respetaré siempre) de creer que los poderes terrenales no conspiran, o que los políticos no engañan, o que los jueces son impolutos, o incluso que vivimos en el mejor (o en el menos malo) de los mundos posibles. Comprendo, y aplaudo, que haya gente candorosa (lo digo sin una gota de ironía). Comprendo, y respeto, que la salud mental y la asunción de la verdad tal cual es no siempre resultan muy compatibles. Y que el miedo es libre. También comprendo que las filias y las fobias pueden hacernos muy obcecados (pero quiero pensar que éste no es tu caso, y por supuesto descarto por completo que tenga que ver con mala fe).

Con todo, si lo que te interesa es la verdad, que no lo dudo, y no que gane las elecciones uno u otro partido del Sistema (o de fuera de él, sólo que éstos no tienen opción), entonces deberás afrontar que hay MUCHA MÁS INFORMACIÓN de la que has venido manejando y que, de momento, te niegas a verla. Te sugiero comenzar por lo que te ofrecí en mi intervención previa.

[Para no estirar esto 'ad infinitum', dejo para otra ocasión asuntos como Kennedy y Pearl Harbor (y el Maine, la Operación Northwoods, y Tonkín...), no sin “anticipar” que es cuestión de lo mismo: hincar codos y echarle valor.]

Un saludo muy cordial.

Flashman

Flashman dijo

Saludos, Cordura. Lamento la extensión de mi escrito pero no he podido resistirme.

Yo no creo que mi anterior intervención sea un retroceso ya que pongo sobre la mesa el una evidencia palmaria: no hay pruebas de lo que afirmas habida cuenta de que no hay un solo tribunal en el mundo que haya sentenciado a favor de ellas. Panfletario es, en todo caso, afirmar categóricamente sin disponer de esas pruebas. Y no soy yo quien hace eso.

Dices que me das documentación “de la buena”. ¿Y a qué esperan sus autores para ponerla a disposición judicial para que exija responsabilidades? En una cosa sí tienes razón, Cordura, y es que un debate no puede discurrir por el terreno del dogma irrefutable, de la falacia lógica y de la conjetura prejuiciada.

Tú en cambio eres de los que creen que la verdad sólo se encuentra en internet. Pero curiosamente sólo en los sitios que corroboran tus prejuicios. No me negarás que un “golpe de estado” como el presuntamente perpetrado contra Kennedy sería primera plana en todos los noticieros mundiales, de encontrarse las pruebas. ¿A que escala se movería ya la supermegachachi conspiración que tenemos entre manos, que ni un solo noticiero mundial es capaz de desvelar esas verdades tan evidentes?

Como ya te dije, no soy especialista en el 11-S, así que no abundaré más en ello. Pero del 11-M, pues qué quieres que te diga, Cordura, que tu nivel de desconocimiento te lleva a decir cosas que llevan años refutadas. No tienes obligación de saberlas, pero al menos si deberías poner un mínimo de cuidado antes de hacer afirmaciones taxativas o sugerancias veladas.

No es mi intención defender a la SER, pero en rigor hay que decir que, tal y como declaró en el juicio un mando policial, la opción de los terroristas suicidas se manejó como hipótesis y ésta pudo ser el detonante de la información que, después, se demostró falsa. En todo lo demás la SER demostró disponer en aquellos días de información fidedigna. Para decir que alguien miente hay que demostrar intencionalidad, Cordura. Nunca presumas mala fe para algo que pueda explicarse mediante la simple estupidez (principio de la navaja de Hanlon).

Es curioso que exijas pruebas del vínculo ideológico entre los terroristas del 11-M y Al Qaeda, cuando no te muestras tan escrupuloso en otros ámbitos. Las células yihadistas no son comparables orgánicamente a los grupos terroristas “clásicos” que conocemos en Europa, sino que su estructura, tal y como se dice en la sentencia del TS, es autónoma y no está jerarquizada en el sentido de existir un mando externo que de via libre a la ejecución de un atentado. Esas células, tal y como se extrae de la documentación judicial, actúan sin esa dependencia sin por ello menoscabar su capacidad operativa.

Te dejo un enlace ilustrativo:
http://www.univision.com/content/content.jhtml;jsessionid=XQIJ24HS3GSUACWIAANSFFAKZAABYIWC?cid=651896

Además, el vínculo de los responsables del 11-M con el yihadismo radical está acreditado por las reivindicaciones, el contenido de los ordenadores aprehendidos por la policía o los diferentes ambientes en los que se movían. Las pruebas hay que valorarlas en su totalidad, amigo Cordura, no omitiendo lo que no interese porque no cuadra con la idea preconcebida que se tiene.
Me pides que demuestre que la catarata de embustes que menciono existe. Bien, ya veo que hablas de “hincar los codos” pero tú no das ejemplo examinando los lugares que te indico.

En mi blog hay varias entradas en las que pongo de manifiesto esto que digo:

http://flashmanestuvoaqui.blogspot.com/2007/03/no-diga-mentira-diga-libertad-digital.html

http://flashmanestuvoaqui.blogspot.com/2007/05/contaminacin-informativa.html

http://flashmanestuvoaqui.blogspot.com/2007/02/deconstructing-conspiranoia.html

http://flashmanestuvoaqui.blogspot.com/2006/10/los-inconvenientes-del-copia-pega.html

http://flashmanestuvoaqui.blogspot.com/2007/03/quin-puede-ser-pen-negro.html

Y esto es solo un aperitivo. En Desiertos Lejanos o en el blog de Peón Gris tienes a tu disposición ingente material para crearte tu propia opinión a partir de un análisis rigurosod e los hechos.

Sobre lo que denuncia el conspiracionismo (que pese a que últimamente alguno apunta en esa dirección), no es frecuente que apunte hacia el PP. Hasta el punto de que Luis del pino conminó a los peones negros a que suspendieran sus reuniones callejeras con motivo de las pasadas elecciones municipales de 2007, de resultas de lo cual hubo una escición en los PN que se hizo llamar Peones Negros Libres, y que no guarda buena relación del Del pino. Esto, junto con otros ejemplos, como la espantada que dio Del Pino en Intereconomía al enterarse de que al debate al que asistía también acudía Enrique de Diego (uno de los periodistas que desde la derecha más han denunciado las tácticas conspis) o el sistemático acoso en sitios webs conspis (a mí me banearon 2 veces de un foro de peones negros, la segunda en menos de 12 horas) a todo forista que no respaldara la conspiranoia (hasta el punto de ver convertido el blog de Del Pino en un reducto de incondicionales sin asomo de discrepancia) nace dudar muy seriamente de la honestidad del movimiento conspiracionista del 11-M.

La bolsa de Vallecas fue una prueba que superó los test impuestos por el tribunal y no queda duda de su autenticidad. Sobre la Kangoo no hay más versiones que las que se dieron en la comisión de investigación y las del juicio, las cuelas son congruentes entre sí. Jamás se dijo que la furgoneta estuviera vacía, al contrario del mantra conspi. El Mundo hizo mucho porque ésta versión calara entre su potencial público con aquel vergonzoso montaje.

El explosivo militar, tal y como se declaró en el juicio por un jefe TEDAX, se descartó al observarse el humo desprendido por uno de los artefactos explosionado por los artificieros. Los conspis dieron mucha bola al tema con la esperanza se relacionar los atentados con una partida de SEMTEX robada por ETA, pero los análisis fueron concluyentes: ni rastro de hexógeno, ni metenamina (acreditado por la Guardia Civil que aparece espontaneamente en un cromatógrafo de gases cuando se busca otra cosa).

Otro apunte: El Mundo dijo disponer de testimonios de policías que dijeron haber escuchado esa mañana el hallazgo de una tarjeta del Grupo Mondragón (que al final fue una cassete de la Orquesta Mondragón). Pues bien, nunca más se supo de esos testimonios, jamás han salido a la palestra, y mira que les han podido ofrecer dinero por sus palabras.

Más cosas. Dices que El Egipcio fue absuelto sin cargo alguno. Bien, esto no es exacto. Es cierto que no se hallaron pruebas concluyentes de haber ideado los atentados, pero fue “absuelto” porque existe un principio jurídico que impide a una persona ser juzgada por el mismo delito en dos países de la UE, y éste individuo ya había sido condenado (finalmente en firme) en Italia por los mismos hechos de los que se les acusaba, por lo que se acredita su carácter terrorista. Si hubieras leído la sentencia del TS sabías que el abogado de la defensa no obró adecuadamente para realizarle otra imputación relativa al 11-M, incluso el tribunal le dice cómo tendría que haberlo hecho, pero una vez es la sentencia es firme ya no cabes alegaciones.

Te refieres como “embustes y contradicciones” a lo que no es más que el normal funcionamiento de un proceso judicial, en el que las acusaciones defienden lo que consideran pruebas frente a las defensas que argumentan en sentido contrario. El tribunal es quien ha de evaluar, no siendo nada anormal en lo que es un proceso judicial de ésta naturaleza. De hecho, hace poco ha sido absuelto el etarra acusado de asesinar a Tomás y Valiente... porque no habia pruebas suficientes para condenarle. Como digo, el normal funcionamiento de cualquier proceso penal en cualquier parte del mundo.

No he podido evitar sonreirme al leer los puntos que enumeras con tus presuntas “dudas”. En ellos veo mantras peoniles que hemos estado refutando durante varios años y que están más que superados. Nuevamente es decepcionante comprobar que alguien al que le presumía (y aún le presumo, a pesar de los pesares) solvencia intelectual aún está en este punto y que se aferras a los dogmas peoniles sin el menor pudor soltándolos sin previamente haberlos sometido a un leve intento de refutación.

1- ¿Acaso hace falta tener antecedenes para cometer el primer delito? ¿Alguien fichado por la policía está vigilado las 24 horas del día? A poco que reflexiones percibirás lo absurdo de tu sugerencia, por no mencionar que los vínculos con el islamismo racical de los condenados están más que acreditados. Pese a todo, uno de ellos ha sido recientemente condenado en Marruecos por su implicación en los atentados de Casablanca de 2003. ¿Te parece poco antecedente?

2- Un atentado terriblemente sencillo de realizar.

3- Por favor, no me seas simple. Son DECENAS, cuando no cientos, las personas que entran a diario en los trenes de cercanías portando mochilas. No hay detectores de metales en las estaciones, ni registros a los viajeros, ni sistemáticos ni aleatorios. ¿Me quieres decir cómo se podrían haber detectado? Esto es una democracia, a las personas con antecedentes se las deja en paz a menos que haya fundadas sospechas de que van a reincidir. ¿Negligencias? Es posible. ¿Punibles penalmente? Eso lo tiene que determinar la justicia.
Sobre los CMX, suena bastante absurdo hacer coincidir esos ejercicios, que por lo visto son del dominio público, con los atentados. Lo lógico es tratar de forma que atraigas la menor atención posible, ¿no crees? A menos que quieras ser cazado, lo cual no tiene sentido.

4- Esos “choricetes” (tremenda la similitud entre tu terminología y la del del pino and company) contaban con ordenadores con abundante documentación yihadista así como para la composición de bombas. Lo de las cámaras... en fin, deberías informarte antes de meterte en éstos berenjenales; de tal modo sabrías que el representande de RENFE en el juicio declaró que ninguna cámara en el recorrido de los trenes tenía la capacidad de grabar. La única fue la de Atocha, que fue puesta en funcionamiento por un guardia de seguridad al producirse la explosión que allí tuvo lugar. Es la primera vez, por cierto, que leo que los terroristas pasaron por el metro. ¿De dónde sacas ese dato? Ni a los conspis se lo he visto.
5- Aquí aludes al “manual del perfecto yihadista”, como si todos fueran fotocopias unos de otros. No es en absoluto extraño lo de la furgoneta si quieren que sea descubierta. Sobre calificar de gesta los atentados, en relación a su complejidad, ya me he pronunciado. Según se supo después el comando tenía más objetivos. En Desiertos Lejanos tenemos todo un hilo lleno de entradas referidas a atentados islamistas sin suicidas. Y son legión.
http://foro.desiertoslejanos.com/viewtopic.php?id=207

6- Lo razonable es pensar que el comando no pensaba que iba a ser capturado. Una bomba no se arma en cuestión de un momento, y tampoco es improbable que no todos estuvieran de acuerdo en detonarla como solución final. Hace poco hubo un atentado en Afganistan que se resolvió de forma parecida: los autores intentaron huir pero finalmente se autoinmolaron antes de ser apresados por la policia.
http://www.elpais.com/articulo/internacional/supuestos/autores/atentado/fallido/Karzai/suicidan/ser/acorralados/elpepuint/20080430elpepuint_17/Tes

Otro ejemplo que desbatata lo que te contaba del “manual del perfecto yihadista” al que los conspis (y tú también por lo que veo) se aferran: unos terroristas en Alemania que depositan sendas bombas en sendos trenes y después se piran.
http://www.publico.es/internacional/181610/cadena/perpetua/acusado/atentado/fallido/trenes/alemanes/julio

7- No hubo nada raro en la muerte del Geo Torronteras: un fragmento despedido por la explosión le seccionó la femoral, amén del impacto producto de la onda expansiva. Y hubo más heridos entre el grupo de Geos, alguno de gravedad. Yo también me hice preguntas sobre la profanación de su tumba, pero no ha habido nada que indicara algo anómalo. Desde luego, si alguien hubiera querido eliminar pruebas no hacía falta montar semejante paripé para provocar que la gente se hiciera preguntas.
8- Los suicidas de Leganés, al menos El Chino y El Tunecino sí reivindicaron la autoría cinta de video mediante. Sobre los islamistas que hacen vida occidental, deberías leer lo que el auto de procesamiento de 2006 dice de los takfires, yihadistas que se ven eximidos de cumplir con los preceptos del Islam si con ello pueden llevar a cabo la guerra santa. Pero seguro que en Google también encuentras datos.
9- El TS se hace la misma pregunta. Lo cierto es que tras recabar lo que se estimó eran las pruebas suficientes, se devolvieron los vagones a su dueño. Comprenderás que en el estado en que quedaron, con restos humanos ya en estado de putrefacción, no era cuestión de conservarlos por una cuestión de salud pública.
Lógicamente, los tres grandes atentados de éste siglo tienen que tener coincidencias habida cuenta de que todas las investigaciones señalan al islamismo radical como autor.

Sobre la verosimilitud de la autoría islamista, hombre, si hay algo que resultaría absolutamente extraordinario sería una confabulación mundial como la que describes, en la que gobiernos, fuerzas de seguridad, judicatura y prensa de distintos países (hablamos de MILES de personas, quizá decenas de miles, muchos de ellos profesionales sólidamente establecidos que no tendrían necesidad de verse mezclados en semejante empresa) se conchaban para masacrar a ciudadanos inocentes para así instaurar un nuevo orden mundial que, paradójicamente, amenaza con irse al traste con la llegada de Barack Obama a la Casa Blanca.

¿Realmente piensas que ESTO es lo creíble?

Yo no he dicho que no piense que los políticos engañan, los jueces se equivoquen o que haya poderes ocultos que conspiren a diferentes escalas. Lo que digo es que eso es una cosa y otra muy distinta la cosnpiración en la que empaquetas los tres atentados sea producto de esa hipermegasuperchachi conspiración, algo tan sumamente ENORME pero de lo que no existe ni una sola prueba concluyente que se pueda considerar como tal. Y, antes de sugerir “hincar los codos” a nadie deberías hacer lo propio para no caer en las gambas en las que has caído en tu último post.

No sólo he refutado algunas de tus afirmaciones, sino que otras se desvelan directamente erróneas, otras desprovistas de datos esenciales para ser correctamente interpretadas... Si albergaras ese espíritu crítico al que apelas en otros deberías reflexionar seriamente en por qué has preferido dar crédito a informaciones falsas o, en su defecto, erroneas o incompletas, en lugar de bucear en la documentación existente sin miedo a cuestionarse a uno mismo y a aquello en lo que se tiene depositada una fe ciega. Porque habiendo 192 fallecidos sobre la mesa y cientos de familiares y víctimas de por medio me parece muy poco cristiano dar pábulo a determinadas corrientes si no se tiene la absoluta convicción, siempre basada en pruebas y no en especulaciones, de que se está en lo cierto.

Saludos cordiales.

Cordura a Flashman I

Cordura a Flashman I dijo

Flash:

Se agradece que esta vez hayas elevado el nivel (ejem... ). No niego que, amante de las aventuras como soy, me he adentrado en un terreno que has pisado mucho más que yo. Pero recuerda el móvil que nos guía: la búsqueda de la verdad. Así que no debes lamentar (ni con ironía ni sin ella) que me haya metido en lo que tú llamas “berenjenales”. Ni des tu tiempo por perdido. Congratúlate, más bien, de haberme enseñado cosas que no sabía, y por las que te doy gracias. El tema, trascendental para el mundo, lo merece. Pero muéstrate tú también dispuesto a aprender siempre que haya lugar (y, francamente, yo creo que lo ha habido y lo hay). La complementación cooperativa es mejor que la confrontación competitiva.

Sigamos ahora con nuestra dialéctica (hegeliana) para ver si todavía podemos llegar a una síntesis. [Vaya por delante una observación, ciertamente menor: no acabo de entender tu interés en considerar “chachis” (y no digamos “supermega... eso”) una conspiración que diera lugar a crímenes tan horribles.] Dadas las dimensiones del asunto, y aunque tendré que simplificar al máximo, dividiré mi respuesta en varios comentarios. [El presente es el primero.]

Empiezo constatando que aunque, casi a renglón seguido, manifiestas oposición a los dogmas irrefutables, sigues aferrándote al de los tribunales. La historia acredita que éstos pudieron acertar muchas veces, pero también lo contrario. Desde el asesinato de Cristo hasta los exterminios de Dresde, Hiroshima o, más recientemente, Gaza (pasando por los crímenes de las Cruzadas, o los de la Inquisición, o las brutales conquistas de Gengis Khan, o los de la matanza de San Bartolomé, o las cazas de brujas, etc., todos ellos o la gran mayoría sin sentencia condenatoria), encontramos en la historia multitud de casos probadamente punibles que no tuvieron sanción en los tribunales. ¿Son por ello menos reales? ¿Mengua esa carencia su horror y gravedad? [Y eso, por no mencionar las múltiples sentencias erróneas o simplemente prevaricadoras que han llevado a tantos inocentes a la muerte (junto al juicio-farsa del ya citado Jesús de Nazaret, recordemos la paradigmática condena de Servet, o más recientemente de Sacco y Vanzetti, pero hay una miríada de casos).] En razón de ello, no podemos dejar de contemplar la permanente posibilidad, en cualquier ámbito criminal, de pruebas que no adquieren ese rango en el plano jurídico, o de no pruebas que sí lo adquieren en ese mismo ámbito. De lo contrario, estaremos concediendo una fe excesiva a órganos humanos falibles y, a menudo, corruptibles.

En el resto de mi respuesta quiero ser esquemático, buscando sobre todo hacer(te) pensar:

• ¿Por qué das por sentado que los críticos de la versión oficial no acuden a los tribunales? Hay multitud de ejemplos (de viudas y víctimas demandantes), otra cosa es que los jueces se atrevan a dejarlos prosperar. Ver los siguientes: http://www.voltairenet.org/article123511.html // http://www.accionchilena.cl/Internacional/querella-bush.htm // ¡Pero si hasta congresistas destacados, como Ron Paul y Dennis Kucinich, han promovido el 'impeachment' de Bush por ese motivo! Ver http://foro.hattrick.tk/showthread.php?t=40885

• Por cierto (para recapacitar): ¿Te has preguntado alguna vez por qué no se procesa sistemáticamente por gravísimas injurias a todo el que acusa a Bush y Cheney (o en Inglaterra, a los dos B-Liar, Tony e Ian) de haber orquestado el 11-S (y el 7-J)? ¿No será porque, al menos mientras los amos del Sistema no logren imponer la dictadura policiaca que buscan, semejante proceso obligaría a abordar seriamente todos los detalles del asunto? (Pista: En España ocurrió algo parecido con Jesús Palacios, autor de '23-F. El golpe del CESID', que fue inicialmente demandado y luego lo dejaron en paz justamente porque SABÍA DEMASIADO).

• ¡Claro que el “golpe de estado” contra Kennedy sería primera plana en todo el mundo! Con una condición: verdadera pluralidad informativa en Occidente. Y menos opacidad por parte de los poderes fácticos interesados en tapar el asunto. Con Kennedy como con todo. Estamos hablando de la misma prensa que ha conseguido demonizar a Hamás (aunque esta organización no mate ni un centésimo de lo que lo hacen sus enemigos “israelíes”). O que durante años se tragó lo de las adm de Irak. O que lleva ya años sirviendo de altavoz de las mentiras sionistas contra Irán.

• Haces mal, te lo reitero, al no decidirte de una vez a estudiar el 11-S. Es premisa básica del 11-M, como de algún modo concediste. Por eso yo veo el segundo a la luz del primero. Ambos pertenecen a una nueva “generación” de atentados que es propia de esta época signada por la barbarie, el progresivo recorte de las libertades (que es de lo que trata el artículo de cabecera) y la guerra terrorista “contra el terror”.

• ¿Internet? Hoy es imprescindible. No lo es todo, pero ahí está gran parte de lo que se “mueve” en nuestros días. Incluso las sentencias sobre el 11-M. Además, es el medio que usamos para comunicarnos. (Pero mis fuentes son menos “peónicas” de lo que te crees; las contrarias a la versión oficial suelen ser del extremo político opuesto y de buscadores de la verdad del 11-S).

• Para no querer defender a la PSOER, lo haces muy bien, amigo. Con los Del Pino y compañía no tienes esas contemplaciones (sus falsedades pueden ser comparables, pero no mayores que aquélla de los suicidas). En el caso de aquéllos no hablaste de estupidez, sino de “embustes” y cosas similares. Hanlon debió de sentirse un tanto marginado entonces...

• ¿Que la policía manejó como hipótesis la opción de terroristas suicidas? Pues claro, como la opción etarra. Pero de ahí a INVENTARSE (fíjate lo que digo y dónde lo digo...) que los hubo va mucho trecho, y no te debería costar admitirlo. Salvo en su grosero empecinamiento, la versión de la autoría etarra me parece menos grave (había un “guión etarra”, como ya recordé, inspirado en lo de Chamartín).

• Estoy de acuerdo en que “las pruebas hay que valorarlas en su totalidad”, y que unos indicios pueden complementar a otros. Ahora bien, el problema es que NO HAY UN SOLO INDICIO que vincule a los detenidos con Al Qaeda. Por eso, lo más que hace en tal sentido la sentencia del TS no es sino un juicio de intenciones, al hablar de “dependencia ideológica”. Pura retórica que debería servir para poner muy en entredicho esa sentencia, la misma que afirma que actuaron “como grupo terrorista INDEPENDIENTE”. (Gracias por el enlace, pero hasta ahí llego: ya sé que a [la fantasmal] Al Qaeda se le atribuye esa forma de operar. [Por cierto, el enlace apunta tanto a que son células autónomas como a su coordinación... pero esto último en absoluto lo demostró la sentencia. // Sobre la inexistencia de Al Qaeda, es interesante este documental de la BBC (espero que no consideres a esa cadena “conspiranoica antisistema”): http://video.google.es/videosearch?q=%22poder+de+las+pesadillas%22&hl=es&emb=0&aq=f# // El que fuera ministro de Exteriores británico, Robin Cook (que demostró dignidad al dimitir por la guerra contra Irak) también negaba la existencia de Al Qaeda: http://100777.com/node/1462 // Como curiosidad, Arsenio Escolar (padre de Nacho), a quien tú citaste sobre el 11-M, también se ha hecho eco del “cuento de Al Qaeda”: http://blogs.20minutos.es/arsenioescolar/post/2007/09/09/el-cuento-al-qaeda // Ver también: http://elproyectomatriz.wordpress.com/2007/09/11/al-qaeda-no-existe/ ]

(Dios mediante, continuará).

Flashman

Flashman dijo

La conspiración que sugieres, sencillamente, no hay por donde cogerla a tenor de las pruebas disponibles. De ahí que no me la pueda tomar en serio y termine refiriéndome a ella en términos tan jocosos.

Cordura, invocar los procesos judiciales de hace varios siglos para desacredidar los actuales no me parece una forma seria de argumentar (¿buscas una sentencia condenatoria de las matanzas de Gengis Khan???), ya que ello sólo demuestra que a lo largo de la historia ha habido tribunales corruptos o deudores de una moral a nuestros ojos detestable, pero consecuente con el tiempo que les tocó vivir. Evocar toda esa retahíla no tiene la menor consecuencia a efectos de lo que nos ocupa, el mayor juicio de la historia de España, producto de la mayor instrucción judicial nunca habida. Como ejemplo de su meticulosidad está la cantidad de personas a las que inicialmente se relacionó con el atentado, en un intento de abarcar lo más posible y de no dejar cabos sueltos. Muchas de ellas fueron puestas en libertad sin cargos, otras fueron absueltas tras ser procesadas y otras vieron su condena reducida en relación a la inicial solicitud de pena. No podemos aludir a las absoluciones como una muestra del presunto mal funcionamiento de la justicia y no reconocer que las condenas son justo el extremo contrario, no es intelectualmente honesto. Además, una absolución es JUSTAMENTE la demostración de que la justicia funciona, ya que impide la condena de alguien a quien las pruebas existentes no señalan concluyentemente como autor de un delito.

Y, Cordura, lo que no hago es arrogarme desde mi sillón y tras unas horas de Google la capacidad averiguación, determinación y establecimiento de hechos a las que pueden llegar las instituciones de justicia con la cantidad de medios materiales y humanos de que disponen. Definitivamente, no soy tan soberbio.

Inferí que no se estaba utilizando la vía judicial en el 11-S porque no ha trascendido ninguna reslución de juez alguno a tal efecto. Luego recordé que ya me lo habías mencionado hace algún tiempo en otro post. En cualquier caso, tú piensas por sistema que los jueces harán cuento esté en su mano para que no prosperen. ¿Eso no es dogma, o prejuicio? ¿Cuál es la credibilidad de esos medios que constantemente aludes y por qué han de merecer el crédito que les atribuyes? He leído uno de tus enlaces y no me ha costado encontrar los mismos mecanismos lógicos del conspiracionismo patrio: lenguaje intencional, alusión a testimonios que no hay manera de contrastar, datos sesgados, las mismas quejas por la falta de atención de los medios generalistas, los mismos trucos retóricos... A mí, desde luego, el 11-M me ha vacunado contra el conspiracionismo. Si hay pruebas ya se conocerán. Si son concluyentes no habrá forma humana de frenarlas. Pero si no hay proceso judicial que las respalde me temo que ello será aval de su poca consistencia.

Sobre las injurias, existen varias explicaciones de por qué no hay querellas. Te recuerdo que la libertad de expresión en los USA es un derecho mucho más “protegido” que en España (las FyCSE tienen por norma no responder, por ejemplo, a las calumnias emitidas desde el entorno etarra). Lo que aquí se tipifica como injuria o calumnia allí es algo normal, como quemar la bandera, que en España sí es delito y no en los USA. Los conspis patrios también esgrimían idénticos motivos para culpabilizar implícita o explícitamente a las FyCSE... hasta que, concluido el juicio empezaron a llover querellas contra Luis PePino, Losantos, PedroJeta... Esto, siguiendo tu lógica, sería para ti prueba irrefutable de la limpieza del proceso judicial del 11-M, ya que no tendría sentido que los autores de la “ocultación” se expusieran nuevamente a ser descubiertos... Salvo que te aferres al argumento ad hoc de que TODA la judicatura colabora en la maniobra de ocultación, el cual me vas a permitir que no te admita ya que, entonces, quedaría demostrado que, en efecto, estoy aquí perdiendo el tiempo.

Aunque, decepcionantemente, haces algo parecido al mencionar a Kennedy. ¿Por qué los medios que te gustan van a ser mejores que la práctica totalidad de medios mundiales? ¿Qué probabilidades hay de que unos pocos medios pequeños sean menos presa del prejuicio que de que los medios más relevantes a nivel mundial estén ocultando deliberadamente información de la relevancia de un golpe de estado en los USA o una masacre como la del 11-S? No ocurrió con las ADM, así que ese ejemplo juega en tu contra.

Hablas de internet como forma de hallar información, un medio maravilloso, sin duda y que aprecio y utilizo enormemente, pero te pongo un ejemplo relativo al 11-M. Los conspis vincularon el hallazgo de metenamina en algunos focos de explosión de los trenes con el uso de un explosivo de tipo militar del que es componente. Pues bien, no fue hasta que los técnicos de la guardia civil comprobaron que esa sustancia aparecía ESPONTANEAMENTE en el cromatógrafo de gases mientras se buscaba OTRA COSA que ese mantra desapareció definitivamente del argumentario conspi. Y eso no es algo que se pueda encontrar por internet, es algo a lo que se puede llegar mediante la disponibilidad de los medios y los conocimientos adecuados.

Internet está muy bien, pero llega hasta donde llega y no hay que sobrevalorarlo.

Sobre la SER, hombre, ellos admitieron sin tapujos su cantada, cantada emitida entre un montón de cosas que se han revelado ciertas. Del Pino no se ha retactado DE NADA de lo escrito en sus enigmas. Ni de la metenamina, ni del tiroteo nutrido, ni de la kangoo vacía, ni de la ausencia de cinturones de explosivos en Leganés, ni de los “gritos grabados” allí, ni de... decenas de cosas que han sido inequívocamente refutadas.
No, no tengo ánimo de defender a esa cadena (¿defiendes tú a la COPE al “comprar” sus argumentos?), otro exponente del sectarismo que puebla los medios españoles. En Desiertos Lejanos también le dimos cera a El País por aquel reportaje que denunciaba aquello de “si el Mundo paga cuento la guerra civil” dicho por Trashorras, pero en un contexto muy distinto del que sugirió el diario de PRISA. No se trata de matar al mensajero por sistema, de recurrir al fácil ad hominem. Las cosas son verdaderas o falsas con independencia de quien las diga, y si soportan un análisis riguroso (en el caso de las hipótesis) o los hechos probados les dan o no la razón (en el caso de las afirmaciones tajantes).

Termino diciendo que el hecho de que invoques a Robin Cook como argumento de autoridad e ignores al resto de compañeros de gabinete que no le respalda (al igual que haces con los medios: la explicación ad hoc de la confabulación mundial siempre acudirá al rescate), atribuyéndole más peso que a todos los demás, lo que me lleva a pensar que lo que dice tiene relevancia para ti exclusivamente porque coincide con tus posturas previas.

Sobre Al Qaeda, yo también puedo encontrar enlaces que difieren de los tuyos. ¿Por qué van a ser peores o estar peor informados?

http://www.soitu.es/soitu/2009/03/04/actualidad/1236160011_468463.html

Durante el finde es posible que descanse mis dedos del teclado, así que igual no puedo retomar la cuestión hasta entrada la próxima semana. Saludos, Cordura.

Cordura dijo

Vaya, ¡no me dejas respirar! Dejo, pues, a medias mi serie para responder, aunque brevemente, a tus nuevos comentarios (de nuevo bajando el nivel, en mi opinión):

• Para entendernos mejor hemos de asumir que tenemos distintas concepciones sobre la naturaleza humana. La tuya, más optimista (típica del respetable progresismo humanista).

• Eso, junto con otros prejuicios más o menos conscientes, funciona como Gran Premisa Básica (GPB). Es conveniente tenerlo en cuenta. Y quizá replantearse si nuestra GPB es correcta.

• En mi caso, entiendo que la condición humana no ha cambiado a lo largo de la historia. O, si acaso, en un sentido (aún más) degenerativo. Es superficial creer otra cosa, cuando nunca han dejado de predominar la violencia, el odio y el crimen. La Ilustración pecó de pardilla al confiar en la razón humana, esperando que traería el progreso moral. Hoy, lejos de ello, vamos a un planeta inexorablemente globalitario (al tiempo... y no mucho). Con razón decía Wilde que "la civilizacion no suprime la barbarie: la perfecciona”.

• Los resortes del Poder son los mismos SIEMPRE. De eso trata este humilde blog (ver su “lema” en la parte superior derecha). Por definición, por su propia esencia, el Poder SIEMPRE tiende al totalitarismo. Porque es totalitario ‘per se’ (hablo del poder humano sobre humanos). Da igual que hablemos del Egipto de Ramsés, del Imperio Neobabilónico, de la democracia ateniense, de la República Romana, del Oscuro Medievo, de la Inglaterra de Cromwell o de la España actual. Siempre encontraremos la lucha por el Poder y, en la obsesión por conseguirlo, la burla a la legalidad (por supuesto, tan disimulada como se pueda). Lo mismo en contextos dictatoriales que “democráticos” (de nuevo, Wilde...); religiosos que laicos. El ser humano (caído) siempre será humano.

• Por eso, los Evangelios condenaron el Poder hace dos mil años (ver Mateo 20: 20-27) y el genio ateo George Orwell lo hizo en el siglo XX. Entre medias, un cristiano genuino, Sebastián Castellio, levantó su voz lúcidamente contra eso mismo, que laceraba sus “carnes”. Y no mucho después, un ateo cínico y conservador, Thomas Hobbes, promovió su regulación aunque a la vez lo consideraba inevitable. Espero que vayas viendo que aquí hay algo más que “unas horas de Google”, respetable amigo. Yo no puedo analizar un caso humano (NINGÚN caso humano), por específico que sea, sin tener en cuenta la historia y la naturaleza de la especie que lo protagoniza. No puedo permitirme semejante superficialidad.

• No hace falta ser un paranoico para ENTENDER que el Poder conspira y/o tiende a hacerlo (y, por su propia naturaleza, cada vez más). Basta conocer la historia, la condición humana y el presente con un mínimo de detalle. Todos hemos oído hablar de la “erótica del Poder”. Funciona porque da una tremenda sensación de libertad (“hago lo que quiero”) y de dominio. [Según Aaron Russo, su amigo David Rockefeller le dijo una vez que no buscaba el Poder por dinero (tenía ya todo el que quería), sino por simple placer. No sé cuán fiable es ese testimonio, pero lo encuentro del todo verosímil. Encaja en la visión que tengo del ser humano. Y más si el elemento en cuestión ya lleva tiempo saboreando esas “mieles” (tan engañosas, por lo demás).]

• No soy de los que se obsesionan por conocer qué se cuece en el Club de Bilderberg, en el CFR o en la Trilateral. Pero es un hecho que esos foros ultraelitistas de ricachos y poderosos existen. Y que suelen reunirse en secreto. ¿Tú crees que lo hacen para contar chistes y jugar al ‘bridge’? O, aún más sencillo: ¿A qué se dedican los servicios secretos? ¿Son la CIA, o el Mossad, o el MI5 otra cosa que centros conspirativos? ¿Carecen de poder? Si meditamos un poquito en todo esto, al final lo que nos parecerá absurdo será NO creer en las conspiraciones (¡qué más quisiera yo, mi querido Flash!).

• No está bien caricaturizar los argumentos ajenos. Yo no me limité a citar a Gengis Khan. Hablé del pasado remoto pero di también muchos ejemplos recientes (el que más, el de Gaza). En cualquier caso, en todo tiempo hubo tribunales. También en la época de Khan. Y, no lo olvidemos, la misma condición humana, con la misma sed de poder.

• Al hablar del 11-S, conviene recordar el terror que inspiró. No tanto el atentado mismo como la reacción de Pus y su camarilla. La PATRIOT Act y la (fáctica) legalización de la tortura (que Obama NO ha modificado, y me refiero a la Military Commissions Act of 2006), Guantánamo, miles de musulmanes encarcelados por el mero hecho de ser musulmanes, multiplicación de las restricciones en los viajes, controles “legítimos” de las telecomunicaciones, sistemática “autocensura” de la prensa (a su vez, concentrada en muy pocas manos, todas ellas imperialsionistas, vinculadas al complejo industrial-militar)... En ese contexto, sobre todo en los primeros años siguientes, hacía falta ser un valiente para plantar cara a un gobierno “cargado de razón”, que además había logrado henchir a su pueblo de fervor patriótico.

• Hablas de la libertad de expresión superprotegida en Estados Unidos. Algo de cierto... había en ello. Los buscadores de la verdad sobre el 11-S, o simplemente los contrarios al creciente totalitarismo surgido tras esa fecha, saben que eso ya es historia. Periódicamente surgen noticias de acoso a disidente SIN QUE LA PRENSA DOMINANTE del Sistema se haga eco de ellas. Un ejemplo, sólo uno, es lo que le ocurrió en el verano de 2007 al estudiante Andrew Meyer, quien osó cuestionar los cimientos del régimen post-11S en una conferencia de John Kerry (miembro, como su “rival” Jorge Pus, de la Skull & Bones, según lo admite hasta la Wikipedia y ellos jamás han negado). Puedes ver el vídeo aquí: http://video.google.es/videosearch?hl=es&q=%22andrew%20meyer%22%20tease&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wv#q=%22andrew+meyer%22+taser&hl=es&emb=0 Las imágenes, me consta (lo viví de cerca), sobrecogieron en su momento al movimiento antiPus y por la verdad. No hay duda de que ése era el propósito de tan brutal represión.] [La H.R. 1955, que criminalizaría el uso DISIDENTE de Internet, de momento está paralizada legalmente. Pero pasma saber que fue abrumadoramente apoyada en la Cámara de Representantes. Ver: http://www.govtrack.us/congress/bill.xpd?bill=h110-1955 ]

• Por todo ello, amigo, cuando hablamos de libertades no hemos de pensar sólo en la tradición de un país, ni siquiera limitarnos a sus (supuestas) ventajas comparativas actuales. Hay que ver las TENDENCIAS. No basta la “foto fija”, debe observarse la evolución en los últimos años y la previsible para el futuro próximo.

• Hablamos, además, de un régimen que sólo sobre el papel tiene separación de poderes. Entre otras abusivas atribuciones al respecto, el presidente estadounidense nombra (“nomina”) a los miembros del Tribunal Supremo, incluido su ‘Chief Justice’, con confirmación del Senado. (En los años de Pus, el gran amigo de Wojtyla, el TS yanki pasó a tener mayoría católica romana por primera vez en la historia; de la ICR es hasta John G. Roberts, su cabeza actual). [No es extraño que Ratzinger, encubridor de la pederastia de muchos de los suyos, consiguiese graciosamente la inmunidad cuando un juez estatal quería demandarle; ver http://prorev.com/2005/08/pope-seeks-immunity-from-charges-he.htm y http://www.foxnews.com/story/0,2933,169909,00.html (un caso más, por cierto, de ausencia de justicia en los tribunales pese a haber PRUEBAS en contra del acusado).]

• La prensa, ya lo he apuntado, está aquí y allí mayoritariamente en el mismo bando. Para entendernos, el de la “defensa de Occidente” (con una concepción muy particular y restringida de “Occidente”). Hablas de las adm... Hombre, en ‘La Excepción’ (www.laexcepción.com) nos desgañitábamos mes tras mes denunciando el seguidismo de los principales medios a los planes belicistas del Imperio. No hacían sino repetir UNA Y MIL VECES los argumentos de éste contra Sadam. Y eso es lo que queda, SOBRE TODO, en la mente de la gente, porque viene avalado por el “estilo NOTICIA”. La repetición avasalladora tiene tal poder intimidatorio que deja en un segundo plano el espíritu crítico, aunque exista. Sin duda algunos se cuestionaban la existencia de esas armas, pero quedaban aplastados bajo el peso de la continua reiteración de la “noticia”. DE NO SER ASÍ, NO DUDES QUE LA PRENSA HABRÍA EVITADO ESA GUERRA (como, justo es reconocerlo, ayudó al menos en parte a parar la guerra de Vietnam... eran otros tiempos).

• En nuestros días, vivimos una campaña, ya hace más de cuatro años, aún más descarada contra Irán. Con la diferencia de que: 1. Aquí la (cuasi)unanimidad de la prensa es aún mayor. 2. La pasividad de la opinión pública, aún mucho más atrozmente criminal (aquí no interesa decir que se está en contra, como le interesó en su día con Irak a JPII en el Vaticano, o al PSOE en España; y ya se sabe que el pueblo por sí mismo es incapaz de organizarse...). Además, el Sistema tiene la excusa perfecta: en el caso iraní, no hay duda, aunque CASI NADIE conozca lo más mínimo de esa nación, de que su régimen es un estado “fundamentalista” (da igual, por cierto, que nunca haya agredido a otro país en sus treinta años de existencia). Ése es el “pluralismo” informativo del Sistema, y así es como la “democracia” fomenta el espíritu crítico de la gente. En el imaginario colectivo lo que cuenta (ya se han encargado ello) es que estamos ante un régimen atroz, un “estado gamberro”, miembro del “Eje del Mal”, con intenciones nucleares inconfesables (por supuesto, jamás demostradas y hasta negadas por la propia CIA)... motivo por el cual es plenamente legítimo proceder a una agresión criminal que ocasionará cientos de miles de muertos.

• Cuando se comprende cómo funcionan las cosas, no resulta tan raro aceptar que hay un plan detrás de cada acontecimiento decisivo. No hay estados independientes, salvo los dos más poderosos (el segundo es muy diminuto) y los servicios de inteligencia forman una red básica. (Con todo, ya volveremos al 11-M en relación con esto... si me dejas ).

• La PSOER jamás ha admitido que se INVENTÓ, ella o su entorno, lo de los suicidas (única explicación a ese engendro informativo, amigo; recordemos que eran horas de guerra de propaganda: el gobierno criminal de Aznar mentía en su empeño de culpabilizar a ETA; para contrarrestarle, el partido opositor se dedicó a mentir igualmente; ambos, con idéntico fin electoralista). [No sé qué me dices de “comprar” los argumentos a la Kope (¿cuántas veces tengo que repetirte que, en lo referente a fuentes críticas sobre el 11-M, no bebo de fuentes “peónicas” o koperas? Sin perjuicio, claro, de tratar de estar al tanto de lo que dicen todos, oficialistas incluidos).

• ¿Que hay absoluciones demuestra que la justicia funciona? No tan deprisa. Si acaso, demostrará que no está TOTALMENTE corrompida. Para poder decir que funciona habría que empezar por no detener y encausar a inocentes SIN PRUEBAS. El Sistema AÚN no es plenamente totalitario, por eso todavía deja resquicios. De nuevo, tiempo al tiempo.

• Creo que no eres consciente de lo que dices en tu réplica sobre Robin Cook. Quizá estás olvidando que fue la excepción (no la única, hubo también una ministra dimisionaria en ese gobierno, con todo cien veces más digno que el español de entonces) en un gobierno de CRIMINALES. Un gobierno que emprendió una guerra contra Irak con excusas falsas, incluidas las vinculaciones de Sadam con Al Qaeda. En ese contexto Cook levantó la voz cuestionando la existencia misma de ese ente fantasma. Y aportó datos, mientras los demás seguían aferrados, sin más, al discurso impuesto desde el Imperio. ¡Claro que Cook era minoría! Por desgracia, los valientes suelen serlo. No en vano a menudo acaban perseguidos o asesinados (Jesús, King, Gandhi, incluso meto aquí al Che... y muchos otros valientes anónimos).

• Sobre el enlace final que aportas... hombre, hay miles como ése que dan por cierta la existencia de Al Qaeda. Lo interesante del enlace en cuestión es que, A POCO QUE LO MIRES CON DETENIMIENTO, favorece claramente la teoría crítica contra la versión oficial del 11-S, aduciendo datos comúnmente usados por dicha teoría. Te sugiero meditar en ello. [Por lo demás, es interesante recordar aquí a un analista de prestigio, claramente occidentalista y pro imperial: me refiero al pakistaní Ahmed Rashid, autor de ‘Los talibán’. Publicó la versión original de ese libro en la primavera de 2000: un ‘best seller’, sobre todo en Estados Unidos, aunque también cuajó algo por aquí. Se centra en ese movimiento integrista, en repasar la historia reciente de Afganistán y en el terrorismo internacional. Por eso resulta superllamativo que en sus 375 páginas no mencione ni una sola vez a Al Qaeda, poco más de un año antes del 11-S (sí habla extensamente de Bin Laden, pero ojo con identificar a uno y otra). Lo sé bien, entre otras cosas, porque en su día reseñé esa obra (publiqué la reseña ocho días después de la fecha mítica, pero tenía el libro leído y la reseña prácticamente lista antes: http://javzan.freehostia.com/resennas/rl_lostaliban.htm ).

Vale ya, ¿no?

Aunque seguiremos, espero...

Flashman

Flashman dijo

Cordura, te voy a hacer protagonista del próximo post de mi blog. Espero que no te importe.

Durante la semana espero poder proseguir nuestro intercambio. Un saludo.

Cordura a Flashman II

Cordura a Flashman II dijo

No, Flash, no me importa (meterás caña, supongo, pero con respeto). Ahora bien, de verdad: no creo que valga la pena hablar de alguien tan insignificante... En cualquier caso, sólo te pido un favor: no me des mucho que hacer, que voy a tener muy poco tiempo.

Sigo con lo nuestro:

• Sobre los enlaces de tu blog, ya conocía alguno de ellos. Me parece que pones bien en evidencia algunas de las típicas manipulaciones derechosas, koperas y libertcidas digitales.

• Debe quedarte claro, si no es el caso aún, que nunca me he identificado con las críticas de esa gente a la versión oficial. El origen de las mismas no fue otro que tapar el “pecado original” de los suyos, a saber: la mentirosa gestión del 11-M a cargo de los criminales aznaríes con vistas a ganar en el 14-M a base de inflar la absurda hipótesis etarra. (El problema fue que en el otro bando tampoco faltaron las mentiras; éstas eran, a mi modesto entender, además de inmorales, innecesarias para la derrota pepina; habría bastado con denunciar claramente el sucio juego aznarí y con beneficiarse del “regalito” internacional que ahora veremos). No dudo ni de tu esencial honestidad, ni de que el entorno de Kope-LD-Peones (por lo demás, partidarios de la versión mítica oficial del 11-S) se dedicó a inventarse pruebas falsas. Mi disidencia, te lo tengo dicho, va por otra línea.

• La secuencia de los hechos relevantes fue ésta: 1) Macroatentados. 2) Rápida obsesión aznarí por capitalizarlos electoralmente, imputándoselos a ETA. 3) Casi inmediata respuesta internacional (del IV Reich) imputándoselos a Al Qaeda (todo ello, muuuuy significativo), lo que benefició al bando psoez además de al Genocida en Jefe Jorge Pus. 4) Tozudez gubernamental respecto a la hipótesis etarra, reflejada en la manifestación convocada “en defensa de la Constitución”, pero a la vez (muy sospechoso) sin convocar el Pacto Antiterrorista. 5) El entorno mediático del PSOE, en lugar de limitarse a denunciar las manipulaciones, desarrolla las suyas propias. 6) Para entonces, el PP (sí, el PP, ¡no se olvide!) ya empieza a gestar la VERSIÓN OFICIAL del 11-M, con detenciones fundadas en la hipótesis islamista. 6) El PSOE gana las elecciones (no le voté, pero me alegré), en buena medida por causa de la guerra genocida contra Irak impulsada por Aznar, pero también por el 11-M y la obscena gestión aznarí del mismo, que no pasó inadvertida para gran parte del electorado. 7) El PP sigue todavía casi un mes más gobernando en funciones, y en ese margen se produce la extraña muerte de un grupo de “islamistas” y un geo en Leganés. 8) Al empezar a gobernar, los zapateriles hacen suya la versión oficial que ya había preparado el PP y la defenderán con uñas y dientes cuando el propio PP, paradójicamente, empiece a amparar su cuestionamiento, surgido en el seno de su corriente más derechosa (y todo con tal de no reconocer jamás sus mentiras de los días 11-14/M que buscaban adulterar el resultado electoral). 9) La tregua etarra y los contactos de la banda con entornos del PSOE darán alas a la delirante hipótesis de la autoría etarra del 11-M, sobre la base de un supuesto pacto ETA-PSOE que favorecería a ambas partes. 10) La sentencia del juicio del 11-M y la posterior del Tribunal Supremo “santifican” la versión oficial, gestada en realidad por el tándem PP-PSOE (es decir, por las dos alas del Gran Pajarraco, el monopartido que gobierna el Sistema en nuestro país).

• Sobre las cámaras de grabación, encuentro RARíSIMO: 1. Que no las hubiera en todas las estaciones de cercanías mencionadas (con enorme tráfico diario de pasajeros), máxime recordando que habían sido objetivo etarra reiteradamente en el pasado. 2. Que la disponible en Atocha sólo entrase en funcionamiento tras producirse la explosión (!!!???). Entiendo que estos detalles deberían alertarnos. [Conste que NO soy partidario de esas medidas de “seguridad” que en la práctica nos la robarán junto con nuestra libertades. Pero eso no me impide recordar que las cámaras de grabación existen en lugares públicos, y en particular multitudinarios, en España desde hace décadas... Es llamativo, además (me remito a la información del jefe de Seguridad de RENFE, quien por cierto no fue destituido de inmediato tras el 11-S), que las cámaras de vigilancia no graben, lo cual les quita prácticamente toda su utilidad (en especial, judicial).]

• No, amigo, aunque me llames “simple”, no vale decir aquí que es muy difícil pillar a los terroristas por medio de los dispositivos de seguridad. ¿Acaso éstos no están para eso? En el 7-J, según la versión oficial, las cámaras sirvieron para identificar a alguno de los implicados (en mi opinión, se trató de un fraude, pero en cualquier caso implica un reconocimiento de la utilidad de esas cámaras), ¿por qué no habrían de ser útiles en el 11-M?

• Pero es que además, y ya lo dijimos, eran días preelectorales, con el lógico incremento de la seguridad (a ETA le gusta atentar en esas fechas), y aquí hablo también de los más sofisticados métodos de inteligencia (espionaje telemático incluido). Por si fuera poco, “casualmente” se desarrollaban los CMX. Éstos, por cierto, fueron de lo más discretos (no tan “públicos”, no), según costumbre de la OTAN (la naturaleza de esos ejercicios militares así parece aconsejarlo). Respecto a ellos, dices: “Lo lógico es tratar de forma que atraigas la menor atención posible, ¿no crees? A menos que quieras ser cazado, lo cual no tiene sentido.” La inmeeeeeeeeeeensa mayoría de la ciudadanía española ni entonces ni ahora sabe NADA acerca de aquellos ejercicios (yo me enteré tan sólo hace unos dos años), así que no debieron de atraer mucho la atención. En cuanto a los terroristas, quizá en razón de su cometido pudieron haberse enterado... ahora bien, ¿qué problema habría en ello si “su cometido” hubiera estado coordinado con y facilitado por los propios CMX? Insisto: lo superllamativo aquí es que ese tipo de ejercicios se habían dado ya antes en el 11-S y se dieron también más tarde en el 7-J. Vale, no es forzoso, a partir de ahí, aceptar que hubo una conspiración gubernamental en los tres casos. Pero entiendo que lo que sí cae de su peso es PREGUNTARSE por tanta coincidencia, sin descartar de antemano ninguna cuestión, siquiera a efectos analíticos [como, por ejemplo, ¿no puede servir ese tipo de maniobras de cobertura (y confusa cortina de humo incluso para muchos de los propios agentes de seguridad) del macroatentado correspondiente? ¿No permitiría también cubrirse, sobre todo en la fase de preparación, a los propios ejecutores, quienes podrían apelar al simulacro en marcha si alguien veía algo sospechoso en sus actuaciones? Y, a la vez, semejantes ejercicios, ¿no podrían implicar por otra parte, intencionadamente o no, una distracción de recursos policiales que tan valiosos habrían sido para la prevención del macroatentado en cuestión? Si te interesa profundizar en la verdad, no dejes de leer esto, aunque sólo sea una somera introducción a un tema muy complejo: http://11-s.net/simulacion.php // De paso, una vez más, te encarezco que investigues acerca de esa oscura figura llamada Peter Power]).

• En cuanto al “Egipcio”, el hecho cierto es que pasó de ser considerado el cerebro del 11-M a quedar exculpado de toda participación en los hechos. De pedir para él nada menos que 38.962 años de cárcel, se le absolvió de TODOS los cargos por los que había sido procesado (y no mezclemos lo de Italia pues eso era un caso aparte, que no tenía que ver con el 11-M, sin perjuicio de que uno de los cargos fuera coincidente en ambos casos; lo cierto es que se concluyó que el “Egipcio” NO tenía que ver con el 11-M). Clamoroso, no sólo por lo que tiene de haber imputado a alguien una barbaridad sin prueba alguna, sino porque nos deja sin autor intelectual. Sabido es, por lo demás, que fueron absueltos total o parcialmente muchos otros inicialmente acusados. [El TS agregaría tres absoluciones más, lo que ni remotamente quedaría compensado por la leve condena de Toro, absuelto por la Audiencia Nacional.]

Lo dejo aquí pero aún tengo que seguir. Será, espero, en otro momento.

Un cordial saludo.

Cordura a Flashman III

Cordura a Flashman III dijo

Seguimos investigando, Flash (zambuyéndonos estos días en tu querido foro 'Desiertos Lejanos', con especial asiduidad en su interesante Wiki). Pero no es tanto eso lo que me trae aquí como haber visto hoy mismo esta noticia sobre los takfires:

http://www.elpais.com/articulo/reportajes/Dentro/secta/odio/elpepuint/20090405elpdmgrep_1/Tes#%3Fctn%3DvotosC%26aP%3Dmodulo%253DEVN%2526params%253Did%25253D20090405elpdmgrep_1.Tes%252526fp%25253D20090405%252526to%25253Dnoticia%252526te%25253D%252526a%2525

En ella son menos prudentes que tú (y que los textos judiciales, hasta donde pude cotejarlos), pues dan por hecho que los responsables del 11-M fueron takfires (algo, por cierto, poco claro cuando se recuerda que algunos lucían barbas, pero podemos admitir que éste sería un detalle menor).

[La cosa se complica más cuando miramos en la Wikipedia lo que nos cuentan sobre el grupo denominado Takfir wal-Hijra, que sería la “secta” que nos ocupa. Resulta que en un pasado aún no muy lejano trataron de matar a Osama Bin Laden (para tener vínculos con Al Qaeda, no está mal...) y que suelen denostar a los talibanes, los supuestos grandes aliados y protectores de Osama y Al Qaeda, como “no creyentes”.]

Espero traer algún otro comentario por aquí en los próximos días, siempre con afán de profundizar en el tema y, por tanto, tras seguir buceando en las fuentes disponibles.

Cordura a Flashman IV

Cordura a Flashman IV dijo

Flashman, considero relevante contrastar este vídeo (con declaraciones sobre la Kangoo en el juicio sobre el 11-M):

http://investigar11s.blogspot.com/2009/01/11-m-la-kangoo-que-estaba-vacia-y-luego.html

con lo que sobre el mismo tema de la Kangoo dicen los amigos de Desiertos Lejanos:

http://www.desiertoslejanos.com/wiki/index.php/Furgoneta_Renault_Kangoo

Me temo que, cuando menos en cuanto al énfasis (pero creo que la cosa va más allá), hay notables discrepancias entre los hechos (primera fuente indicada) y la interpretación que hace DL.

—Por otra parte, llamativo lo de Ouhnane, uno de los supuestos responsables del 11-M, no identificado a tiempo por la policía pese a tener ésta vigilada una casa por la que pasaba y haberle filmado:

http://www.soitu.es/soitu/2009/04/13/info/1239630297_605407.html?id=51c77a6e40534f0a305cc8a98bb60ca4&tm=1240070726

Flashman

Flashman dijo

Cordura, Cordura, Cordura...

Mucho afirmar que tus fuentes son otras pero te sigues apoyando en montajes que utilizan a medios conspiranoicos para ser elaborados. En éste caso aquel bochornoso montaje de E Mundo y la Kangoo donde se nos ofrece una primera instantánea (vacía) como NUNCA ningún policía afirmó haberla visto. Repito, JAMÁS un solo policía ha afirmado que la parte trasera de la kangoo estuviera como se nos muestra en la primera imagen. En la segunda, se nos omiten los distintos recovecos/compartimentos/debajo de los asientos en los que pudieron estar algunos de esos objetos, ya que NADIE dijo que estuvieran TODOS en esa parte de la furgoneta. De hecho, entre las evidencias se encuentran el frontal del cassete, o colillas del cenicero, encontrables en la parte delantera

Si te fijas en las comparecencias, el énfasis de los policías está en que no encontraron nada que revistiera peligrosidad, ya que su idea era que la furgoneta pudiera estar cargada con algún explosivo presto para explotar. "Nada que les llamara la atención", "no me fijé", justamente ese es el sentido. ¿Qué policía en su sano juicio y en una situación como esa va a ponerse a hacer un inventario visual de todo lo que ve en el interior de un vehículo que puede estar preparado para explotar?

Sobre las horas, en el juicio se revela que puede haber un desfase de entre MEDIA y una hora entre lo dicho por un funcionario y otro (2,00-2:30 y aprox. las 3,00) no UNA hora, así, categóricamente, como falsa y falazmente se afirma en el vídeo. Por cierto, se dice que se encontraron 100 objetos cuando las evidencias encontradas fueron 61. Y al hilo de ésto te hago la gran pregunta que ningún peón ha sido capaz de responderme hasta el día de hoy:

¿Para qué querrían los presuntos conspiradores sacar, entre otras 61 cosas, una cartera gris, dos lapiceros, una bolsa de plástico de Carrefour, un peine, una tarjeta de "ambulancias Pascual", una linterna, dos monedas de 100 pesetas, un paraguas, un jersey de lana a cuadros, un slip blanco a rayas y un guante, para, digo, después volver a meterlos en la furgo a sabiendas de que supuestamente ha habido numerosos policías que la han visto completamente vacía y de que ello era completamente innecesario para su propósito?

¿Me puedes responder a qué clase de lógica atiende ésto, cuando, o bien no se vacía porque no hace falta o bien si se vacía basta con quemarlo todo para eliminar pruebas, o se arroja al vertedero, sabedores de que la furgoneta contaba con una denuncia por robo? ¿No es correr un riesgo CONSCIENTE e innecesario?

¿Qué lógica tiene, Cordura? ¿Es o no una pregunta pertinente? ¿O es del tipo de preguntas que molestan cuando quien dice buscar la verdad sólo está preocupado por buscar UNA verdad, la que confirma sus prejuicios? ¿Qué sentido tiene vaciar la furgo y volverla a llenar después?

Sobre los perros: lamentablemente para los perjeñadores del vídeo, los perros detectores de explosivos no son infalibles, y hay precedentes en que no encontraron su objetivo siendo éste muy superior en cantidad al que había en la kangóo (recordemos: detonadores con restos de explosivo si no recuerdo mal, dentro de una bolsa de plástico). En la comisión de investigación uno de los guias caninos declaró que su perro terminó agotado la jornada y con sus facultades olfavibas bastante mermadas.

Flashman

Flashman dijo

Sigo. También conviene saber que el dueño de la furgoneta reconoció como propias todas las evidencias encontradas en la furgoneta, de ahí que no quepa hablar de evidencias plantadas, sino extraidas y vueltas a introducir. Insisto, si la furgo había sido robada, ¿qué problema había en achacar la desaparición de todos los objetos (incluidas las colillas y el slip) a la acción de los ladrones?

¿Quieres un ejemplo de explosivo no detectado por los perros?

http://www.terra.es/actualidad/terrorismo/historial/161001-1.htm

Los restos de explosivo en la kangoo eran, recordémoslo, de unos pocos gramos "envueltos en una bolsa de plástico cerrada dentro de una mochila cerrada". Si ves el video al final, el guía canino duda y ya no estan tajante.

Flashman

Flashman dijo

Otra más. Hay un funcionario policial que declaró en el juicio que NUNCA perdió de vista la furgoneta durante su traslado, que permaneció junto a ella hasta que la policía científica se hizo cargo de la misma y que en ningún momento se rompieron los precintos. Un funcionario identificado sobre el que no pesa ninguna denuncia.

En referencia a Ouhane, sólo una pregunta: ¿qué sentido tiene en el marco de una conspiración para ocultar la autoría de unos terribles atentados dejar escapar a sabiendas a uno de los responsables para, a continuación, "informar" al juez instructor y a la fiscalía de su delito a través del envío de su imagen fechada, captada por las cámaras de vigilancia? ¿Tiene para tí algún sentido o es del tipo de preguntas que tu curiosidad y tu afán por la verdad, por motivos que no entraré a valorar, no alcanza a realizar? Por no mencionar que señalar a Ouhane, fallecido en un atentado suicida en Irak según todos los indicios, no hace sino apuntar aún con más firmeza el origen yihadista del 11-M.

Lo que nunca hemos rechazado en DL es la existencia de negligencias, incluso muy graves, en todo éste asunto. Negligencias que pudieron llevar a no detectar el tráfico del Goma 2 en Asturias por parte de delincuentes comunes; ligereza en la vigilancia de determinados sospechosos, vigilancia que, también se estima, se vio mermada por el acopio de efectivos que se fue haciendo con motivo de la boda real poco tiempo después; negligencia que también pudo estar presente en la indetección de Ouhane (aunque si la imagen de que disponían era como la que publicó El Mundo, tampoco extraña).

Cordura dijo

Amigo Flashman:

Llegadas estas horas sabáticas, encuentro tiempo para responderte. Vamos con ello, en plan esquemático:

• Creo que no hemos de irritarnos porque discrepen de nosotros. La vida está llena de luchas y es mejor asumir que siempre puede haber quien piense diferente. Quien ama la verdad no debe temer la discrepancia (temor que, por lo demás, suele reflejar inseguridad).

• ¿Mis fuentes? DL, facilitada por ti, no es precisamente contraria a la versión oficial. Soitu... pues tú dirás (y la usaste tú mismo). ¿Que también uso otras críticas con dicha versión? Hombre, ¿dónde quieres que encuentre objeciones a la misma, en el BOE?

• Te centras en las imágenes del vídeo (no tanto en las declaraciones judiciales), pero no te centras en todas ellas. Es interesante, por ejemplo, ésa que muestra a buen número de funcionarios mirando el interior de la furgoneta. ¿Consideras que es falsa?

• Pero lo relevante, ya lo dije al presentar el vídeo, son los testimonios judiciales que ahí aparecen. Los de varias voces distintas (al parecer, todas ellas de policías) que prestan declaración ante el juez y a los que puede oírse en el vídeo. Los cuales señalan que no vieron nada llamativo. Y que los perros deberían haber detectado esa cantidad de explosivo.

• No menos relevante es el hecho de que no apareciera nada al inspeccionarla en Alcalá y luego sí en Canillas. (¿Realmente hemos de creer que puede ser tan chapucera la policía?). Y con el más que sospechoso asunto de la hora, o el tiempo que fuera, que medió entre la llegada de la Kangoo a Canillas y su arribo a las dependencias policiales de esa localidad. [Por cierto, en este asunto me parece que te lías, Flash: la hora de llegada a dependencias policiales, según el acta oficial (de acuerdo con el locutor del vídeo) fue las 15:30 (dicho sea de paso, esta hora la recoge tal cual el enlace de DL que te pasé), con lo que llega a haber un posible abanico de hasta hora y media respecto al margen (14:00-14:30) que da uno de los policías en su respuesta (de nuevo, el enlace de tus queridos DL ratifica este margen ofrecido por el el agente nº 82709, como no podía ser menos pues tenemos la grabación de su testimonio oral). De modo que hablar de “una hora” podría ser incluso moderado.

En cualquier caso, es cierto que la presentación del asunto es confusa, como debieron de serlo los testimonios efectuados. Lo que sí resulta indudable es que, de acuerdo con la información disponible, medió un tiempo importante y quizá excesivo entre la llegada a Canillas y el arribo al complejo policial. Llamativo.

• Tus preguntas son interesantes, pero me temo que no tanto como la gran pregunta de por qué no coinciden los testimonios policiales (y caninos) sobre lo hallado en Alcalá con lo hallado después de Canillas. Estarás de acuerdo en que ésa es la GRAN CUESTIÓN, mientras que las tuyas son obviamente secundarias a ella. Recuérdese, por cierto, que la Kangoo estuvo bastante MÁS DE CINCO HORAS en Alcalá, desde que fuera hallada por aquel portero, quien por cierto también “fisgoneó” en ella (expresión de DL) y fue de hecho el primero en hacerlo. Y que transcurrieron bastante más de dos horas, también en Alcalá, desde que la policía se hizo cargo del vehículo. Muuuy llamativo.

• Curioso es también cómo recoge DL (de modo ecuánime) el comienzo de la inspección y sus resultados inmediatos: “NADA MÁS EMPEZAR LA INSPECCIÓN, dichos funcionarios encuentran una cinta casete con inscripciones árabes ubicada en el interior del radícasete del vehículo y una bolsa de plástico de color azul localizada bajo el asiento del acompañante que contenía, entre otros, lo que parecían ser varios detonadores.”

Y en cambio, durante el montón de horas de la Kangoo en Alcalá, ¡¿no habían encontrado NADA DE NADA (sospechoso, se entiende)? ¡Anda ya!

• Hombre, que me digas que “el dueño de la furgoneta reconoció como propias todas las evidencias encontradas en la furgoneta” supongo que obedecerá a un serio lapsus. ¿Le haces a él responsable del 11-M? (Lo digo, claro está, porque entre las evidencias, y las más importantes, están los explosivos, la [inevitable] cinta árabe y demás).

• Sobre el enlace relativo a explosivos no detectados por los perros, veo que las fuentes policiales lo atribuyeron a que “ se encontraba en una ‘olla cerrada herméticamente’", lo que no fue el caso de la Kangoo el 11-M. (La misma noticia que enlazas habla de otros casos en los que los perros no detectaron los explosivos, pero no aporta más detalles).

• No es cierto que el guía canino acabe dudando (al final del vídeo). Hasta su última contestación, incluida, se mantiene coherente (casi “tozudo”) en el signo de TODAS sus respuestas. Pese a las insistentes preguntas (por cierto, con variantes que parecen dirigir al interrogado hacia la respuesta deseada), él reitera una y otra vez que: 1. Lo lógico es que su perra hubiera detectado (“inmediatamente”, dice sin dudar el agente) que la furgoneta había transportado, sólo horas antes, decenas de kilos de explosivos aunque éstos ya no estuvieran ahí, y lo hubiera podido hacer gracias a los “residuos” que inevitablemente quedan en tales casos. 2. Que éstos, por pocos que sean, y aunque fueran unos gramos "envueltos en una bolsa de plástico cerrada dentro de una mochila cerrada", son suficientes si previamente la carga de explosivos ha sido la indicada (treinta o cincuenta kilos), pues arguye que además siempre quedan rastros (p. ej., en la manipulación de la mochila). [OJO: Cuando dice: “Si la cantidad es pequeña, es difícil [de detectar]” se refiere claramente, según el contexto, a la cantidad PREVIA, es decir, a la carga de explosivos que los terroristas, supuestamente, habrían transportado en la furgoneta. No se refiere a los residuos.]

• Sobre la pregunta que planteas respecto al caso de Ouhnane, vuelve a ser interesante, pero de nuevo es también secundaria respecto a la GRAN CUESTIÓN al respecto: ¿Por qué no fue identificado a tiempo PESE A ESTAR VIGILADA, E INCLUSO FILMADA LA CASA QUE USÓ COMO REFUGIO? Comprenderás que primero hay que responder a eso. ¿Negligencia? ¡Pues vaya cadena de negligencias en esta historia del 11-M! (Que, por cierto, podrían ser delito según la ley, pero a nadie se le ha castigado por ellos!).

Quizá tus argumentos te basten para refutar las críticas a la versión oficial y quedarte tranquilo. A MÍ NO (caiga quien caiga). Y menos aún con el contexto en que se produjo el 11-M.

Cordiales saludos.

Flashman

Flashman dijo

Saludos de nuevo, y gracias por tu tiempo.

Tus fuentes son El Mundo y Peones Negros, Cordura. En el montaje de la kangoo y en los argumentos sobre la misma. No se trata de hallar "objeciones" a la versión judicial, sino de la calidad de éstas. Eso es lo que deberías observar y que no haces, te basta con que sean objeciones.

Mencionas la imagen de los funcionarios policiales mirando la furgoneta, y yo me pregunto qué objeción presenta ello con algo que yo haya dicho. El Mundo en su momento dijo disponer de testimonios que funcionarios policiales relativos a la furgoneta que, después, jamás se han hecho públicos. ¿Dónde están esos testimonios que desmientan en esencia los datos de que disponemos?

Te vuelvo a repetir: no hallarás NI UN SOLO testimonio policial afirmando tajantemente que la kangoo estuviera vacía en Alcalá. Tu lo dices, no vieron nada LLAMATIVO...y omites qué es lo que buscan unos policias en un vehículo sospechoso de haber sido usado en un atentado presuntamente (en esos momentos) cometido por ETA. No buscan ni slips, ni listones, ni colillas ni cassetes..., buscan artefactos explosivos, los cuales a buen seguro saben reconocer fácilmente. Y como no los aprecian por eso dicen que no vieron nada llamativo.

No es cierto que alguien afirmara que no apareció nada. Y para corroborarlo está la declaración del funcionario policial testigo protegido 79858:

"M VARGAS: Con su venia Señoría. ¿Podría usted decirnos si encontraron o vio usted alguna tarjeta en el salpicadero del coche, o de la furgoneta?

T: No, no recuerdo, eh, eh, lo que había dentro de la furgoneta, recuerdo que había muchas cosas y… que estaban revueltas. " Hasta del Pino acabó desechando ese argumento, Cordura. Te estás apuntando a la mentira del montaje de El Mundo, sólo porque cuadra con sus juicios previos.

Un apunte antes de que lo olvide. ¿Recuerdas que citaste (no se si aquí o en otro post) que hubo un Tedax que habló de explosivo militar en el lugar de los hechos, debido al modo en que los vagones fueron cortados por la detonación? Pues bien, fue el jefe Tedax y en el juicio reveló que la Goma 2 ECO encaja sin problemas con esos efectos tanto por su velocidad de detonación (el factor crucial para causar un corte más o menos limpio) como por su estabilidad, lo que le hace no degradable con el tiempo al contrario que el tytadine robado por ETA en Plevin o Grenoble. Te lo digo como ejemplo del modo en que te aferras a un detalle preliminar juzgado a vuela pluma, observado sobre el terreno y, en cierto modo, improvisado, únicamente porque cuadra con tus posturas previas. Solo te sugiero que pienses a cuántos de éstos detalles te has agarrado acríticamente sin esperar un mínimo análisis sosegado, minucioso y definitivo por parte de los profesionales.

Seguimos. Según esa misma wiki que dices haber consultado, el funcionario que declaró las 14:30 como hora de llegada de la kangoo..., bueno, copio y pego que es más rápido:

"La furgoneta viaja hacia Canillas, custodiada por el agente nº 82709. Este testigo, ante el juez Juan del Olmo, el día 29 de Junio de 2004 declaró que la llegada fue sobre las 15:15, pero durante el juicio, declaró que habían llegado sobre las 14:30. Teniendo en cuenta que habían pasado tres años, parece razonable sospechar que se trató de un lapsus (en realidad dijo en el juicio que la entrega de la furgoneta en Canillas se produjo sobre las 14'00 H ó 14'30 H; a las 14 h. está confirmado que la furgoneta estaría aún por 15 minutos en Alcalá, o sea que no recordaba muy bien los plazos, o quiso decir las 15:00 a 15:30), pero su contradicción ha permitido a Luis del Pino insistir en que la furgoneta pudo llegar a Canillas una hora antes de la hora oficial de entrada, lo que según ellos pudo ser aprovechado para rellenarla de las pruebas que luego se hallaron.

Considerando que el hecho de la partida de Alcalá de la furgoneta a las 14: 15 parece indubitado por la multitud de testigos que lo refrendan, parece imposible que los casi 30 kilómetros que recorrió pudieran ser hechos por una grúa que arrastra un vehículo, en una mañana con un tráfico muy denso por la ausencia de trenes de cercanías, a más de 100 km/hora. Sin contar con las frecuentes rotondas y semáforos en las que hay que parar o al menos ir más despacio. "

Sí tu crees que detener la kangoo para introducir en su interior unos slip, unas colillas, unos listones, chalecos, jerseys... para lo cual no paraces ser capaz de hallar explicación (ni tu ni los peones negros) tras haber sido vista la zona de carga completamente vacía por varios policías, si tu crees, repito, que eso tiene más visos de realidad que lo anterior... en fin, no seré yo quien se siga lanzando contra una pared de ladrillos.

Esa GRAN CUESTION ya ha sido contestada: NO HAY testimonios que afirmen taxativamente que la kangoo estuviera vacía. Pero SÍ LOS HAY que afirmen que había objetos en su interior. De forma que ya es hora de responder a la pregunta ¿qué intencionalidad puede esconder sacar los enseres del dueño de la furgoneta y hacerla (presuntamente) desaparecer entre media y una hora para volverlos a meter?

Flashman

Flashman dijo

Sigo. Es lógico que si la inspección de la furgo comienza por la parte de delante se encuentran antes objetos contenidos en esa zona, y los autoradios no suelen ubicarse en la parte de atrás. Que los detonadores estuvieran también delante no tiene mayor trascendencia. Además, no hay que olvidar que EL PRIMERO en acceder al vehículo es el perro, por la parte de de atrás, así que, al contrario de como tratas de deslizar, no hay nada "curioso" en el hallazgo de la bolsa de detonadores.

Otro apunte: fíjate que si el cuñado de Luis Garrudo (el portero) no llega a fallecer y fijarse ese día como fecha de su funeral, aquel hubiera salido de casa una hora más tarde, como en él era habitual, con lo que todo se hubiera retrasado esa hora, lo cual revela la irrelevancia de en qué momento fue descubierta cada cosa, salvo que se quiera encontrar una conspiraciòn a toda costa. ¿Acaso los conspiradores mataron al cuñado de Garrudo y se aseguraron de la fecha y hora del funeral para que coincidiera milimétricamente con el momento en que el portero debía encontrar la furgo? No nos pongamos ridículos. Las casualidades y coincidencias existen, de ahí que las macroconspiraciones en las que tanto crees sean tan improbables.

Veo que obvias que la furgo fue precintada y que dichos precintos, salvo por el momento en que se rompen para quitar la marcha que impedía ser remolcada por la grúa, se encontraron intactos a la llegada a Canillas. Por cierto, muy indicativo de su "amor por la verdad" que el vídeo que tanto te gusta omita la contradicción en la que entra el funcionario que declara la hora de llegada a Canillas con lo que le dijo al juez instructor. Ocultar datos incómodos para dirigir la conclusión de los incautos es, a la luz de la evidencia, un método eficaz...

Luego resaltas que no se hubiera encontrado nada en la kangoo durante su estacia en Alcalá mientras estuvo custodiada por la policía como algo sospechoso. ¿Te crees que los FyCSE hacen una inspección minuciosa de una prueba como aparentaba ser esa... en plena calle, y no en instalaciones debidamene equipadas? No puedo creer que hagas esa firmación. ¿Eres otro fanático de CSI? Porque te recuerdo que eso es ficción.

Me hace gracia que resuelvas con un chascarrillo la cuestión del reconocimiento de las 61 evidencias por parte del dueño de la furgoneta. Era obvio que excluia los detonadores y los restos del explosivo, pero supongo que dicho reconocimiento es difícil de encajar con el resto de tu teoría.

Sobre los perros, la mera existencia de precedentes impide hacer afirmaciones taxativas sobre la imposibilidad de que los animales fallen. De hecho, en la comisión de investigación, el otro guía canino habló de ésta posibilidad (audió al agotamiento olfativo, y recordemos que los guias y sus perros ya estuvieron rabajando esa mañana en otros dos lugares). A mí no me extraña que el guia canino defendiera la capacitación profesional, por así llamarla, de su perro (o perra, ahora no recuerdo), el cual ya había fallecido y con el cual seguro que le unía un fuerte vínculo. No obstante, te pongo una cita de la Wiki:

"Durante el juicio declararon ambos agentes y los dos se mostraron de acuerdo en que la detección o no del explosivo depende de una serie de variables que hacía imposible asegurar que los perros hubieran debido detectar necesariamente los explosivos."

http://www.desiertoslejanos.com/wiki/index.php/Prueba_de_los_perros_y_la_furgoneta_Renault_Kangoo

En la misma pagina tienes enlazados más artículos en los que se habla de perros ineficaces en su labor detectora de explosivos. ¿Pondrías la mano en el fuego porque éste tipo de animales aseguran un 100% de eficacia?

Yo no digo que haya negligencias, porque a diferencia de otros, no puedo afirmar sin disponer de pruebas. Digo que pudo haberlas. ¿Denunciados? Para eso tiene que haber denunciantes, aunque tampoco es descartable que salga algo en ese sentido de las piezas separadas de la causa principal que aún siguen abiertas.

Tú última frase es reveladora: el contexto. Como tú ya estás convenciado de ese extremo, tratas de adecuar los hechos, o los indicios, o las suposiciones, o las premisas, a ese contexto del que ya esás convencido de antemano, pese a no estar probado. Por fuerza y de tal modo tus conclusiones han de ser erroneas. Si ni siquiera puedes articular un armazón lógico alrededor del asunto sin que se te pueda estar rebatiendo, o cuestionando seriamente en el peor de los casos, será indicativo de que algo no carbura, ¿no crees?

Saludos y buenas noches.

Flashman

Flashman dijo

Una última cosa: si realmente quieres esclaracer algo te invito a que entres en el foro de DL. Yo soy un mindundi comparado con lo que algunos de sus participantes saben del tema.

jjm

jjm dijo

Argumenta “Cordura” en “La gripe Cochina…”: “En ese contexto, es interesante aludir a los “padres peregrinos” que desde la primera mitad de siglo XVII marcarían la “prehistoria” de los Estados Unidos de América. Eran ingleses huidos de la persecución religiosa que venían padeciendo en su país y que llegaron al nuevo continente en el célebre Mayflower.”

“Origens”, parece que no eran protestantes perseguidos por el papado…

Cordura dijo

Jiménez Losantos se gozaba esta mañana en la Kope Borroka (donde ya no le queda mucho) de la última novedad sobre el tytadin. Aunque sin pronunciarse claramente, de algún modo rescataba la hipótesis de la autoría etarra.

Yo, por supuesto, sigo considerando absurda esa hipótesis (más o menos tan inverosímil como la versión oficial), pero creo que hay que tener en cuenta lo del tytadin, amigo Flashman, SEA CUAL SEA la fuente que se haga eco de ello.

Pues lo que hay que hacer es: 1. Ver si es cierto que existe ese nuevo informe químico (y sería raro que se lo hayan inventado). Y 2. Proceder a considerarlo.

He aquí la noticia en cuestión:

http://www.elmundo.es/elmundo/2009/05/10/espana/1241989596.html

Cordiales saludos.

Flashman

Flashman dijo

Saludos, Cordura.

Ten cuidado con lo que "consideras" ;-), porque, en tu afan de creer te pueden dar gato por liebre.

Éste informe está elaborado de forma individual por uno de los peritos (de la Asociación de Ángeles Dominguez, la cual pedía al mismo tiempo la condena y la absolución de los condenados, al algo así...) Lo cuenta Acorrecto en su blog:

http://blogs.periodistadigital.com/politicamenteacorrecto.php/2009/05/11/refrito-de-el-mundo-y-losantos-informe-i

El caso es que examinaron los restos de los focos de explosión en los trenes. Uno de los nueve peritos que eran. Sus conclusiones son, por tanto, personales a la espera de que sean corroboradas por otros expertos.

El dato más relevante es que en los análisis del titadyn hallado en la furgoneta etarra de Cañaveras encontraron restos de dibutilftalato, componente de la Goma 2 ECO. Éste componente sellaba la certeza de la opción G2ECO, ya que se encontraba presente en todos las muestras de los focos, y sólo la G2ECO, de todos los explosivos contemplados, la contiene. A partir de éste informe, y de el hallazgo de dinitrotolueno y algún otro componente más del Titadyn (y de la Goma 2 EC) quieren abrir la posibilidad, nuevamente, de que fue Titadyn lo que explotó, señalando así a ETA.

Bien, sin saber en qué proporción se ha encontrado no podemos estimar la relevancia del hallazgo, ya que puede ser perfectamente una contaminación. Recordemos que la Goma 2 ECO de una muestra patrón de la Guardia Civil empleada en los análisis de las muestras de los focos también dio positivo en la detección de componentes que no le son propios. Y que en Mina Conchita estaba almacenada G2ECO junto a Goma 2 EC, explosivo más antiguo que sí comparte componentes con el Tytadin. Si el almacenaje no es el adecuado, la dinamita se puede contaminar fácilmente (no creo que los etarras dispongan de un sistema de almacenamiento mejor que el de la GC). Recordemos que la totalidad de los peritos, incluidos los interesados en implicar a ETA en el 11-M, descartaron ante el juez que al acción humana causara la contaminación de la G2ECO. Y que la propia sentencia deja abierta la posibilidad a otros tipos de explosivo, pero deja indubitado en uso de G2ECO. Recuerda aquello de evaluar el conjunto de la prueba, pues eso, conjuntamente.

Lo que está claro es que el dibutilftalato no forma parte del conglomerado de componentes que forman el Tytadin, de modo que su presencia en Cañaveras sólo puede ser accidental, del mismo modo que el dinitrotolueno apareció en la muestra de G2ECO de la GC, no formando parte de la misma (ocurrió lo mismo con otra muestra patrón utilizada en el contexto de la operación Pípol, por la que Trashorras fue condenado por tráfico de explosivos con anterioridad a la sentencia del 11-M). Además, es un caso de doble rasero flagrante ya que se negaba que la G2ECO pudiera contar con trazas de componentes ajenos a su composición pero se afirma con rotundidad eso mismo para concluir que lo explosionado en los trenes fue Tytadin.

Pero vamos, el informe está en el colegio de químicos, lo que no se es si pasará algún tipo de test de contraste por otros profesionales para despejar dudas sobre su rigurosidad.

Aprovechando que el Pisuerga pasa por Valladolid, y dejando a un lado el 11-M, me gustaría recabar tu opinión sobre algunas cosillas del 11-S. Por ejemplo si conoces éstas fotos:

http://911allthetruth.wordpress.com/2008/11/07/evidencias-de-que-el-acero-de-las-torres-del-world-trade-center-fue-cortado-con-termita/

contrastadas con éstas otras:

http://www.layscience.net/node/124

http://natsufan.livejournal.com/38480.html

Por cierto, ha sido todo un descubrimiento conocer que el eximio físico Steve E. Jones tuvo la osadía de afirmar que, según la Wiki en inglés, Jesucristo visitó a los mayas. Me pregunto si hay consenso científico e historiográfico al respecto. También parece haber tenido algún que otro percance en su propia universidad, pero espero que tu a buen seguro estupendo inglés me lo aclare.

Buenas tardes.

Flashman

Flashman dijo

Un forista de Desiertos Lejanos se ha puesto en contacto con el colegio oficial de químicos de Madrid, donde supuestamente se ha registrado el informe del perito iglesias sobre el titadyn según El Mundo, y le han respondido que ahí no saben nada, que es algo particular de ese señor.

Aquí lo cuenta:
http://foro.desiertoslejanos.com/viewtopic.php?pid=61391#p61391

Cordura dijo

Flashman:

Amigo, es mejor reservar las risas para el final... cuando éste llegue (y, claro está, si es el final que tú anhelas). Hay por medio un informe de cientos de páginas que conocer y, como te dije, considerar. Dejemos para entonces el cantar victoria... si es que se trata de ganar, que no es mi caso, o al menos no debe serlo. Me importa más defender la verdad y la libertad. Son éstas las que están en juego. Por eso en este blog, en muchos posts, no he dejado de defender a Zapatero cuando era objeto de las calumnias de la Derechosa, pero tampoco de ponerle en evidencia cuando es él quien juega sucio (ver http://lacomunidad.elpais.com/periferia06/2009/1/28/-por-mientes-). Y así seguiremos.

De modo que si bien es cierto que quien ríe el último ríe mejor, cuando llegue “lo último”, que me TEMO coincidirá con mis sospechas, yo no reiré. Seguiré llorando como ahora ante tanta ceguera que antepone prejuicios y visiones alicortas (partidistas, orgullosas...) sobre la terrible verdad presente. La verdad de que por medio de los más arteros y sucios procedimientos (autoatentados, crisis económicas inducidas, programas neoconfesionalistas, gripes fabricadas en laboratorios...) nos están arrebatando las libertades gracias a esa ceguera y a nuestra esencial pasividad.

Yendo a “lo nuestro”, no dudo que, como dice José Donís (quien por lo demás no refuta nada del informe Iglesias), hay un "negocio 11M" de Pedrojota-Losantos. Allá ellos.

–El hecho es que nos encontramos con que en un principio el subdirector general de la policía, Díaz-Pintado, declaró que había titadyn. Y que ahora hay un informe químico, al parecer muy exhaustivo, que tras estudiar los análisis periciales sobre los explosivos del 11-M, concluye que se usó titadyn. Con un dato muuuuuy relevante, de ser cierto: que una sustancia aparecida en todos los focos de explosiones, el dibutilftalato, sí forma parte del titadyn, frente a lo sostenido en el juicio. Agrega el informe que estaba presente en la furgoneta etarra de Cañaveras, encontrada poco antes del 11-M.

–De todo esto se desprende, SIEMPRE SEGÚN ESE INFORME, que no se puede descartar el tytadin donde hay dibutilftalato, ni atribuir su presencia sin más a “contaminación”, sino más bien incluirlo entre los posibles explosivos utilizados, habida cuenta de que se trata de uno de sus componentes. [Veo que esto último lo niegas tú, pero es lo que se extrae del informe Iglesias según lo recoge ‘El Mundo’, y si no lo interpreto mal. Esto refutaría tu acusación de doble rasero, ya que la clave estaría en que hablamos de un componente habitual, y no de trazas por contaminación. (Por cierto, veo que te ha venido bien nuestro modesto debate para crear tu nuevo ‘post’; a fe que me alegro).]

–La segunda noticia de ‘El Mundo’ sobre el mismo informe daba a conocer algo no menos relevante. Al parecer, según Antonio Iglesias, “el resto de explosivo encontrado en la Kangoo, según la versión oficial, y la muestra patrón [...] o provenían del mismo cartucho o, al menos, habían estado juntas almacenadas en el mismo recinto” (ver http://www.elmundo.es/elmundo/2009/05/12/espana/1242093878.html). Iglesias deduce eso por la presencia en ambas muestras de una sustancia propia de explosivos militares (interesante) y por la notable similitud entre las huellas dejadas por las dos muestras.

–Parece que ahora, en efecto, se cuestiona la existencia del informe mismo, o al menos su registro en el Colegio Oficial de Químicos de Madrid. Hombre, conocemos la catadura moral de los P. José R., Losantos y compañía, pero, tratándose de un perito ya conocido, supongo que el informe acabará apareciendo, registrado o no en ese Colegio. (Los citados líderes derechosos son malvados de solemnidad, pero no acostumbran a ser burdos). Y que cuando menos será digno de consideración.

En cuanto a tu nueva incursión en el 11-S, te agarras a cuestiones menores. Personalmente, ignoro la validez de unas y otras fotos (ya conocía las primeras, y también la presunta refutación del tercer enlace que aportas). [Para empezar, habría que demostrar la veracidad de unas y otras fotos, así como de sus “pies”.] Pero, amigo, comprende que todo eso, con ser digno de consideración, es un asunto secundario respecto al hecho de cómo cayeron las Torres, de que también cayó (de la misma manera, ¡pero sin avión!) el Edificio 7, de los numerosos testimonios de que hubo EXPLOSIONES (incluidos los de muchos locutores de cadenas SISTÉMICAS que retransmitían los sucesos, pero también los de los bomberos), del hallazgo de nanotermita entre los restos... y, ampliando el zoom, respecto a otros hechos como la inexistencia de vídeos sobre el avión del Pentágono (el único que proporcionaron las instancias oficiales, que dura apenas un segundo, no permite ver mucho, pero desde luego ahí no se adivina un Boeing), la falta de respuestas antiaéreas, los informes PREVIOS de que algo así iba a ocurrir y, en fin, el largo etcétera que, no exhaustivamente, ya hemos citado aquí otras veces. No pierdas el tiempo en fotitos y atrévete a mirar de frente a todo esto. [Lo cual, a diferencia de aquéllas, es de dominio público, pues incluso buena parte de ello fue emitido en directo.]

Por último, Flash: Si la Wikipedia cae en la ya conocida bajeza de descalificar a S. E. Jones por sus creencias personales, creo que lo último que deberías hacer es imitarla. Como buen profesor de la Brigham Young, Jones es mormón. Es por eso que cree que Jesús visitó a los indios precolombinos (cosa que, desde la época en que estudié el mormonismo, me consta sostienen esos respetables creyentes).

Yo no comparto esa doctrina. Pero jamás se me ocurriría descalificar a alguien por asumirla, Y MENOS CUANDO EL TEMA ES OTRO, como en el caso que nos ocupa. Personalmente encuentro absurdas creencias como la transustanciación, la evolución de las especies o el Big Bang, pero no por eso voy a ridiculizar a quienes las sostengan, MUCHO MENOS CUANDO LOS TALES HABLAN DE OTRA COSA. Es decir, nunca me verás, por ejemplo, menospreciando a un católico romano o a un evolucionista que hablan, qué sé yo, del cambio climático, sobre la base de que uno cree en que la hostia consagrada es el cuerpo de Cristo, y el otro que venimos de los simios.

¿Que Jones ha tenido problemas en su universidad (dejémoslo en un “estatus especial”)? Claro, pero, ¿qué culpa tiene él de que le persiga la Policía del Pensamiento?

Cordiales saludos.

Flashman

Flashman dijo

Eres injusto, Cordura, y ligeramente perverso. Yo "me rio" y solo busco "ganar" mientras que para tí te reservas la postura más ponderada, solemne y respetuosa. Un poco menos de egolatría no te vendría mal, con todos mis respetos.

Yo no he afirmado EN NINGÚN MOMENTO que el informe Iglesias no vaya a aparecer, o que éste vaya a ser falso por definición. Lo que he puesto de manifiesto, y tú tergiversas, es que el pasado día 11 El Mundo dijo que se había registrado en el Colegio Oficial de Químicos de Madrid. Y que las diversas gestiones realizadas por distintas personas a fin de dar con el informe han dado resultado negativo, como ya has comprobado. Esos son los HECHOS, y poner en mi boca lo que jamás he dicho es MANIPULAR. Si esa es tu forma de buscar la verdad, ciertamente estoy perdiendo mi tiempo aquí.

José Donís no ha podido refutar el informe porque, de momento y como digo, no hay forma de tener acceso a tal informe. Y El Mundo creo que a día de hoy no ha publicado esas casi 500 páginas.

Hay algo que no acabas de entender: el titadyn NO CONTIENE dibutilftalato, no es un componente registrado en sus especificaciones técnicas. Del mismo modo que la Goma 2 ECO no contiene dinitrotolueno, pero tanto en los contextos del 11-M como de la Operación Pípol se hallaron trazas (repito, trazas) de DNT en muestras patrón proporcionadas por la Guardia Civil. Y TODOS los peritos, tanto los de las FyCSE como los de parte rechazaron la intervención humana en lo que concluyeron como contaminación. Incluido el perito Iglesias. Pero tú sigues erre que erre con el el titadyn contiene dibutilftalato, pues tú mismo, no voy a debatir sobre las ansias de creer de nadie.

Haces una afirmación que es falsa por falaz: "no se puede descartar el tytadin donde hay dibutilftalato". Y, bajo esa premisa, no se puede descartar casi cualquier explosivo. Mira, si fuera habitual la presencia de DFT en todo análisis de restos explosivos producto del uso del titadyn, habría que contemplarlo. Pero, hasta donde yo se, nadie ha aportado una estadística que nos diga que esto ocurre, por tanto, de la presencia de DFT en UN SOLO caso que sepamos (Cañaveras) no puede colegirse que haya que considerarlo en TODOS los casos. La evidencia es tan anecdótica que es quien afirma quien tiene que demostrar. Y hasta ahora no tenemos ningún informe que podamos desmenuzar para saber si tiene razón. En cambio, lo que sí hay es Goma 2 ECO encontrada en mayor o menor medida en todos los escenarios frecuentados por los terroristas, y Goma 2 EC almacenada precariamente junto a la ECO en Mina Conchita, lo que explicaría la contaminación por DNT. Es lo que siempre te digo, evaluación conjunta de la prueba, que es lo que sistemáticamente evitas para no tener que poner en cuestión tus dogmas sobre este caso.

Lo de la metenamina también está superado. Apareció ESPONTANEAMENTE en el comatógrafo de gases mientras se buscaban otras sustancias en los análisis de la Guardia Civil. Está documentado. Y veo que basta con que te digan que un par de imágenes son similares para que hagas tuyas las conclusiones de quien lo dice. Los precedentes de

Ya veo que todo lo que ponga en discusión los mantras conspis sobre el 11-S o es un "tema menor" o es de "veracidad" dudosa. Vaya, pues a partir de ahora emplearé la misma táctica con todo lo que se me presente en favor de la teoría conspirativa. A fin de cuentas, todo es manipulable y yo mismo he demostrado cómo desde ese entorno se manipula en relación al 11-M. ¿Por qué no iba a ser la norma en lugar de la excepción? (que pena que Greg Grisham, tras decir que no había restos de avión alrededor del pentágono desapareciera de mi blog cuando le colgué fotos que le desmentían).

La Wiki no descalifica a Jones, enuncia un hecho objetivo de forma bastante neutra. Me sorprende sobremanera esa actitud ultradefensiva para con él, como si en tu fuero interno fueras consciente de lo absurdo de sus teorías sobre los mayas. Aunque no me sorprende que se le ridiculice, si ese es el caso, ya que ni la ciencia ni la historiografía le respalda. No toda creencia es respetable, Cordura, pero veo que siempre pereferirás creencias a certezas, o incluso a probabilidades. Es tu postura y ni entro ni salgo en ella, pero en un debate de contenidos y argumentos no podré tomármela nunca completamente en serio.

La policía del pensamiento :-D... manido argumento conspi al que hay que aferrarse cuando poco hay a lo que aferrarse.

Saludos.

PD: Ah, me acabo de enterar de cómo va a salir a la luz el informe Iglesias: SE VA A PUBLICAR EN UN LIBRO.

En lugar de ir directamente al juzgado. Ya pasó con la "cuarta trama" de De Pablo, el negocio continúa, cómo no va a hacerlo habiendo tanto incauto pendiente de ello.

Flashman

Flashman dijo

Otra cosa, quería ponerlo pero se me olvidó en primera instancia. El escrito de acusación de la fiscalía donde se alude a los informes que explican la presencia de metenamina en los análisis de la Goma 2 ECO:

http://www.datadiar.tv/juicio11m/conclusiones/fiscal.pdf

pag. 176 en adelante.

Cordura dijo

Amigo Flashman:

Si te fijas bien en lo que dije, podrás comprobar que no cargaba las tintas en que tú hubieses negado la existencia del informe. Ni siquiera llegué a insinuar eso. No lo hice ni aquí ni en tu blog (a pesar del “matarile, rile, rile”). No creo, pues, haberte manipulado nada.

Agradezco que me informes de la imagen que puedo dar (lo de “perverso”, “egolatría” y demás). De verdad. Me puede ayudar a mejorar.

Finalmente, como sin duda sabrás, el informe Iglesias ha aparecido en forma de libro. Según Don Jiménez, “visado por el Colegio de Químicos” (por falta de tiempo, no he podido verificar esto). Quizá lo adquiera, por cierto.

Sobre la presencia (habitual) del dibutilftalato en la composición del titadine, no afirmé nada por mí mismo, sino que dije “según ‘El Mundo’” (o similar). Para mí sigue siendo una incógnita, aunque tengo en cuenta lo que tú me dices, pues has estudiado mucho más el tema que yo (lo que no tengo, insisto, es tiempo para profundizar en ello, al menos de momento). Por favor, no veas mis afirmaciones, sobre todo las relativas a detalles, como “dogmas” o algo así; a menudo hablo en clave de hipótesis. De todos modos, gracias por tus intentos de aclaración.

Sobre el 11-S, distorsionas lo que dije, seguramente sin querer. En relación con ese macroatentado, como con cualquier otro (o como con cualquier hecho de la vida), hay aspectos más claros que otros, documentación más o menos fiable, y también hay cuestiones nucleares y otras accesorias. No es lo mismo lo que acepta todo el mundo (las imágenes de la torres cayéndose, p. ej.), que las fotos que han aparecido después. Incluso en medios críticos con el mito oficial, hay gente muy seria que no acepta partir de ciertas fotos, por favorables que nos parezcan. En cuanto a Greg, creo que está de acuerdo en lo que te dije del “horse” (puedo llevar al caballo a beber, pero que lo haga o no es cosa suya). En relación con lo ocurrido el 11 de septiembre de 2001 ya tienes suficientes evidencias para “beber”. Eres libre para rechazar esa agua.

No se puede, Flash, concluir que porque en un tema (11-M) te parezca que hay manipulación, la tiene que haber en otro (11-S). Entre otras cosas, porque en absoluto son las mismas personas (no todas, al menos) las que investigan uno y otro asunto. Por ejemplo, Jones y Griffin seguramente tienen poca idea del 11-M, pero son expertos en lo relativo al 11-S. Así que no saquemos conclusiones precipitadas. Investiguemos, aunque nos dé pereza (y, mientras tanto, mejor es guardar un prudente silencio).

Sobre Jones y los mayas, ya te dije que no comparto su creencia. Si defiendo a Jones es porque el hecho de que crea en eso no tiene nada que ver con sus tesis sobre el 11-S. Ya te di otros ejemplos. (Te defendería exactamente igual a ti si alguien, para oponerse a tus tesis sobre el 11-M, arguyese que crees tal o cual cosa que él, y puede que yo también, considerase absurda). [Sin contar con otro hecho: al margen de lo absurda que nos parezca a primera vista esa creencia sobre los mayas, ¿no crees que habría que analizarla primero? Como te dije, yo ya lo hice en su día.]

Yo sí creo que todas las creencias e ideas son respetables, aunque admito que no es una idea fácil de captar (a mí me costó, al menos). Las ideas humanas no viven en un apartado “Mundo de las Ideas” platónico, distante del género humano. Anidan en la mente de las personas. Eso es lo que, para mí, las hace respetables (incluso aunque me parezcan absurdas, fíjate...). No concibo cómo se puede respetar a una persona sin respetar sus ideas, sean cuales sean (entre otras cosas porque las ideas son, o están cerca de, la parte más íntima de las personas, y componen lo que las define como humanas). Cuando dejamos de respetar las ideas ajenas, por raras que nos resulten, nos es muy fácil deslizarnos, aun sin querer, hacia el maltrato a su libertad de conciencia. Porque las ideas son humanas por definición (no las tienen las piedras, ni los astros, ni los gatos...).

Dios mediante, seguiremos, amigo (en cuanto podamos, mirando ese PDF, p. ej.).

Un saludo muy cordial.

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