83.36.145.247 9914 2009-04-19T21:00:28Z 1173427 A qué te refieres cuando dices que no somos culpables de nuestra maldad intrínseca... cómo defines la maldad de la que sí tenemos culpa. despertar 310653 1 0 1 87.218.73.93 9914 2009-04-20T07:02:30Z 1173791 La maldad intrínseca es el pecado innato que nos define como seres caídos (en palabras de Pablo de Tarso, “la ley de pecado que habita en mis miembros”, según leemos en Romanos 7: 23), una natural inclinación al mal que nos hace, en principio, enemigos de Dios (ver Rom. 3: 10-18). De esa maldad natural no somos culpables porque nacemos con ella. Si se nos pretende culpabilizar en razón de la misma (como hacen romanistas y calvinistas, p. ej.), se nos está declarando culpables por nacer (¡absurdo y execrable!). Sí somos culpables, en cambio, de los actos de maldad de los cuales nos negamos a arrepentirnos. Pues aunque nos sintamos compulsivamente inclinados a cometerlos, no es menos cierto que la voz de la conciencia (voz del Espíritu) nos llama al arrepentimiento y nos da el poder para ejercerlo (ver Juan 16: 8-11). Al resistirnos a esa voz nos hacemos plenamente responsables, en sentido moral y metafísico, de nuestras acciones voluntarias. Es por eso que, aunque no tengamos libre albedrío pleno, sí somos responsables de nuestros actos voluntarios. Un cordial saludo. Anónimo 310653 1 0 1 14614 79.152.179.217 9914 2009-04-20T09:53:11Z 1174006 Cordura, no te parece que el "debes" interior está determinado por la cultura, y que no todos los hombres y mujeres "deben", dependiendo de su contexto? Admiro sinceramente tu esfuerzo de explicación. Cuando yo me proponía hallar respuestas la batalla interna, el esfuerzo, era enorme. Un afectuoso saludo. Javi 310653 1 0 1 83.60.129.122 9914 2009-04-20T10:05:42Z 1174028 Retomando añejas discusiones sobre el tema, pensaba que teníamos admitido que, desde el punto de vista luterano, la caída adánica trastocó la naturaleza humana en una “especie” tendente a toda transgresión y corrupción. El calvinismo profundo enseña que la elección es solamente divina, al margen del ser humano. Que las elecciones del individuo (si es que las hay) no le hacen acepto a la justificación. El luteranismo, cuando el fraile Martín se revolvía contra Erasmo, argumentaba negando rotundamente el libre albedrío. Éste, el libre albedrío es defendido por los teólogos católicos, como se desprende de su doctrina y defienden en Trento. Lo curioso es que en tierras, en cierto grado calvinistas, Baruch Espinosa iba en la dirección que acepta el libre albedrío. Al parecer sostiene Espinosa que el libre albedrío es la adaptación del individuo a la naturaleza de Dios. jjm 310653 1 0 1 http://jjm 83.32.140.138 9914 2009-04-20T16:19:30Z 1174705 JAVI: No hay duda de que la cultura modela la conciencia. La “voz” de ésta es más formal que material (de ahí que sólo dice “¡Debes!”). Apunta al código moral externo más elevado a juicio de la persona en cuestión. Éste es el que presta el “predicado” al “¡Debes!”. Esto significa que la conciencia no alberga por naturaleza un código moral (de ahí lo peligroso que es efectuar ciertas afirmaciones sobre la “Ley natural”), sino que su función es discernir el más excelente de los que tiene a la vista la persona. El asunto en principio es complejo, pero la Escritura ayuda mucho a comprenderlo. JJM: Estamos de acuerdo. Lo que defiendo ahí arriba es la posición paulina (y, por tanto, luterana en la medida en que Lutero interpretó bien a Pablo). En cuanto a Spinoza, era un (respetable) heterodoxo respecto a la Escritura, con claras tendencias panteístas. Desconozco, o no recuerdo, esa afirmación que le atribuyes, pero según como se entienda (según cómo la explique él en su obra), puede ser compatible con lo que estamos diciendo aquí. Saludos para todos. Anónimo 310653 1 0 1 14614 83.36.145.247 9914 2009-04-20T21:15:16Z 1175401 ¿y qué ocurre con nuestros buenos sentimientos y buenos pensamientos, pertenecen al área del amor? ¿no forman parte de nuestra naturaleza? despertar 310653 1 0 1 85.50.238.230 9914 2009-04-21T06:19:57Z 1175806 Muy interesante la visión de la esencia humana como algo ‘plenamente malo’, solo ayudada por la intervención externa de Dios que obra en esa naturaleza mala. ----- “Mitad ángel, mitad demonio”, nos han dicho que es el hombre. A diferencia de esa visión pagana, la concepción monista que ofrece la Biblia, a la vez que integra espíritu y materia en un todo indisociable, sostiene en coherencia con ello que ese todo es o plenamente bueno o plenamente malo en un sentido moral. En concreto, habla de un hombre (plenamente) “bueno” anterior a la Caída, y (plenamente) “malo” con posterioridad a ella. No hay, pues, lugar para el maniqueísmo antropológico.[1] (…) ¿Cuál es la causa de que lo sostenido en el párrafo anterior sea cierto, pero no al cien por cien? Sencillamente, el hecho feliz de que la naturaleza humana, y el Mal, no constituyen el único agente que interviene en la historia del mundo, ni siquiera el único que actúa en el corazón humano, que es donde se fragua en gran medida ese devenir histórico. De acuerdo con la concepción bíblica, Dios interviene en la historia, e incluso ha ubicado a un “intruso” dentro de la naturaleza humana, extrínseco a ella, y audible a través de la voz de la conciencia. (…) La propuesta esperanzada del cristianismo bíblico (ver Mateo 11: 28-30; Romanos 7: 15-25) es justamente ésa: “Admite tu debilidad, reconoce tu impotencia, no niegues tu maldad natural. Y arrójate, como un niño, en los brazos de Quien puede dejar la gran paradoja humana convertida en un macabro recuerdo del pasado.” -------- El tema es que esta visión exige una intervención de Dios en todo, absolutamente en todo lo que se hace positivo, dado que la ‘voz de la conciencia’ no es más que un ‘intruso’ de Dios en nosotros. Debemos pues renunciar a nuestra propia conciencia y ‘arrojarnos en brazos’ de Dios como única salida.... y la propia conciencia no es ‘nuestra’... eso es lo que cruje mas.... La propia conciencia es producto de nuestro propio esfuerzo en tener conciencia, y en parte de es cultural, o sea aprendida y educada, y en otra parte es innata, genetica... otra parte es producto de nuestra voluntad... ¿que parte es de Dios y que parte no?.... pues si no hay parte nuestra no hay libertad.... y ademas la experiencia no indica las aportaciones ‘materiales’ (educativas, culturales, geneticas,...) a esa conciencia. La naturaleza humana tiende al mal en gran parte o mas bien casi siempre, pero la conciencia propia dirige la libertad, y no es solo un ‘intruso de dios’ sino producto nuestro... al menos en parte importante. rb 310653 1 0 1 83.60.129.122 9914 2009-04-21T08:36:39Z 1175942 A Cordura, con mesura… Pero Lutero se despachaba contra Erasmo argumentando lo contrario con su “Servo Arbitrio”… Y asemeja la libertad humana a un jumento, guiado por el jinete. Es el jinete el que conduce al “jumento humano”… Y éste no tiene capacidad para elegir al jinete. Y todo esto, porque Lutero opina que luego del “pecado original” la naturaleza humana queda herida de muerte. En eso, al parecer han estado y están de acuerdo los católicos y los luteranos. jjm 310653 1 0 1 http://jjm 83.32.140.138 9914 2009-04-21T19:38:45Z 1177162 DESPERTAR: Habría que analizar cuán “buenos” son realmente esos “buenos sentimientos” y “buenos pensamientos”. Para ello, convendría conocer las motivaciones que los fundan. Nos llevaríamos, seguro, más de una sorpresa. Ahora bien, cuando, como consecuencia del conflicto entre el “¡Debes!” y el “¡No puedo!”, optamos por pedir ayuda a quien sí puede, se inicia nuestra regeneración. Ésta lleva aparejados unos ojos nuevos con que contemplar la realidad. Nuevos y puros, basados ya no en el “yo” sino en el “Tú” y, por extensión, en el “tú” (y en “él”, “ella”, “ellos”...). Es entonces cuando se puede empezar a hablar de bondad en nuestras vidas, pero no viene de nosotros mismos. Recordemos, además, que el amor no es un sentimiento sino una orientación racional. Que genera en nosotros, es ciertos, los mejores sentimientos. RB: Delimitemos conceptos. Aquí hablamos de “conciencia” como sentido moral que, además, se acompaña de potencia exhortativa (la “voz” de la conciencia). Es algo distinto de la con(s)ciencia como ego (o “yo”). No se nos pide, pues, deshacernos de nuestra conciencia, mucho menos de esa “voz de mando”, sino seguirla. Sí se nos pide someter nuestra voluntad: en eso consiste el “¡No puedo!” humilde y valientemente proclamado. En cuanto a los “contenidos” de la conciencia, ya hablé de ello en mi respuesta a Javi (20 Abril 2009, 18:19). Propiamente, la conciencia es un sentido, y la voz de la misma, un imperativo categórico que nos ordena seguir el mejor camino ético que dicho sentido, en dialéctica con la vida (y ahí entran la cultura, pero también cabe la Revelación), nos muestra. Que la voz de la conciencia es un intruso en nosotros lo muestra el hecho de que se opone a nuestros más caros deseos habituales. Es un huésped incómodo al que, si pudiésemos (por desgracia, algunos acaban pudiendo), echaríamos de casa. JJM: Sobre lo de Lutero, te digo que ¡claro!, ése es el hombre natural. Pero, como dirá Pablo, hablando de la justificación, la regeneración y de quien las hace posible: “¡Gracias doy a Dios, por Jesucristo Señor nuestro!” y “Los que viven según la carne no pueden agradar a Dios. Pero vosotros no vivís según la carne, sino según el Espíritu, si es que el Espíritu de Dios está en vosotros” (Romanos 7: 25; 8: 8-9). En cuanto al punto de vista romanista sobre el tema, es difícilmente asimilable al luterano. Lutero, es cierto, se apoyó en Agustín de Hipona, pero lo hizo contra la teología romanista imperante en su tiempo, incluida la de Erasmo. [En realidad, como ya hemos dicho en otra parte, la teología católica sobre el pecado original es una teología caótica, llena de contradicciones. Por ejemplo, el concepto de concupiscencia, que además varía si es antes o si es después del (pseudo)bautismo... Y a éste se le atribuye la función de erradicar el pecado original, que implica culpabilidad (de una manera que nunca sostuvo Lutero tan explícitamente, pero que sí mantendría el calvinismo, pese a sus diferencias con Roma incluso en ese punto). El “pecado original” sería, no tanto pecaminosidad (que es lo que es en Pablo, quien nos habla de la “ley de pecado que habita en mis miembros”), como culpa. Esto deriva del triste error de Agustín, para quien, al nacer, se nos imputaría “federativamente” el pecado de Adán y Eva. En otras palabras: ¡Somos culpables de nacer! A partir de ahí se separan (aún más) el romanismo y el luteranismo, pues el primero nos dice que el ser humano ya es libre para elegir entre el bien y el mal (aunque tampoco afirma que no lo fuera antes, y ahí entra su lío sobre la concupiscencia). En cambio el segundo afirma, con Pablo, que nuestra carne sigue sin poder sujetarse a la Ley de Dios (ver Romanos 8: 7). El calvinismo coincide en esto, pero con el énfasis en la necesidad de limpiar el “pecado original” concebido como culpa... del recién nacido.] Anónimo 310653 1 0 1 14614 83.60.129.122 9914 2009-04-21T21:16:42Z 1177305 Afinando: Los católicos dicen que el bautismo quita el “pecado original” Los luteranos dicen que el bautismo quita la culpabilidad del “pecado original”, pero, la concupiscencia permanece… También argüía así Wesley Agustín, base de la argumentación sobre el “pecado original” para Lutero y Calvino, al parecer argumentaba algo así: el pecado de Adán, de tal forma que éste se transmitiría a todas las generaciones de la humanidad. Por esta razón, por este lastre, tendemos permanentemente al mal. Lutero estaba a favor del bautismo de los niños, con el fin de quitar la culpabilidad del “pecado original”. jjm 310653 1 0 1 http://jjm 87.218.73.48 9914 2009-04-22T06:42:26Z 1177851 Sería cosa de buscar la cita exacta de Agustín (no la tengo a mano), pero la transmisión de que él hablaba era por imputación, no por herencia genética. Según él, es lo mismo que si cada ser humano que viene a este mundo hubiera cometido “en Adán y Eva” la transgresión inicial que ellos cometieron. [Resulta pasmoso que una idea así llegase a prosperar. Como otras lamentables de Agustín, que pintan todo menos un Dios-Amor y abren la puerta a lo peor que vino después (romanismo inquisitorial, calvinismo condenador). Por fortuna, estuvo más atinado en otros temas.] Anónimo 310653 1 0 1 14614 83.60.129.122 9914 2009-04-22T07:25:52Z 1177900 ¿Hay diferencias en esta declaración?: “En la caída de Adán, todos pecamos” Los niños norteamericanos puritanos del siglo XVII cantaban esta rima que aparecía en sus libros silabarios, como parte de su primera formación teológica. Los padres puritanos sabían que para salvar a sus hijos tenían que comenzar a romper la voluntad pecadora, que venía de Adán y, a continuación, formar el carácter para recibir la gracia de Dios que borra el pecado. Si bien los padres cristianos de hoy pueden preferir hacer hincapié en un amante Jesús en lugar de hostigar a sus hijos con las sutilezas del pecado original, la cuestión central para la teología cristiana, entonces y ahora, es la naturaleza de la voluntad. ¿Los seres humanos somos libres de elegir, o nuestra elección está inevitablemente manchada por la decisión de Adán y Eva? La respuesta es siempre un “Sí” del lado de la libertad, pero dentro de ciertos límites." De la ES. jjm 310653 1 0 1 http://jjm 83.32.140.138 9914 2009-04-22T19:08:12Z 1179407 Esa frase-título es de sabor agustiniano, y por tanto errónea. Y la explicación posterior se resiente al estar basada en ese prejuicio. Cuando menos, es una simplificación excesiva y/o una formulación incorrecta. Nuestra libertad sólo viene gracias a la “interferencia” del Espíritu en nuestras vidas, si no rechazamos la convicción de pecado que pone en nosotros. Anónimo 310653 1 0 1 14614 83.60.129.122 9914 2009-04-22T21:57:51Z 1179795 Pero hasta ahora vamos viendo como Lutero era partidario del bautismo de bebés para que les librase del “pecado original”, no de la concupiscencia pecaminosa que este introdujo en el devenir humano. También que los puritanos de la New England inculcaban a sus infantes eso de “En la caída de Adán, todos pecamos”. Y los anabaptistas, que no admiten el bautismo de niños van también en la honda de que la raza humana está “corrompida envenenada y maldita por culpa de la transgresión de Adán, cuya desobediencia entregó a toda la humanidad a la cautividad de Satanás.”. Lógicamente, los anglicanos (episcopales en USA) van también en esa línea. Wesley, al parecer opinaba que: cualquiera que negase la doctrina del “pecado original” era todavía un pagano”. Y un buen porcentaje de las llamadas iglesias bíblicas desarrollan su postura en torno a la doctrina del “pecado original” diciendo que “pecamos en el pecado de Adán”. (Romanos 5:12) Todos ellos, fervorosamente anticatólicos argumentan que el bautismo nos libra del pecado original, pero no de la concupiscencia pecaminosa… Romanos 5: 19. jjm 310653 1 0 1 http://jjm