09 Nov 2010

B16: Cizaña contra España

Escrito por: Cordura el 09 Nov 2010 - URL Permanente

«En España ha nacido una laicidad, un anticlericalismo, un secularismo fuerte y agresivo como lo vimos precisamente en los años treinta, y esta disputa, más aún, este enfrentamiento entre fe y modernidad, ambos muy vivaces, se realiza hoy nuevamente en España» (Benito 16, jefe del Vaticano y de la ICR).

Palabras falsas, injustas, voraces. Pronunciadas por el viejo y metódico encubridor de la pederastia, adorado estos días por los grandes medios de comunicación sistémicos y por miles de españoles (al parecer, no tantos como algunos han pretendido que creyéramos: ver 1 y 2). Palabras que apenas han desatado la respuesta masiva e indignada que merecen.

El timorato y mediocre gobierno español ha tardado casi tres días en reaccionar, y lo ha hecho, primero, templando gaitas a través del ministro Jáuregui; y luego, por medio del vicepresidente Rubalcaba, limitándose a hablar de “falta de diplomacia”.

El visitante en cuestión venía con gran parte de los gastos pagados por el erario público. Sus huestes suelen presentarle como adalid de la paz y la concordia. La realidad, reflejada en las citadas palabras, es otra. Pero su obscena comparación de la (pseudo)laicidad española actual con la época del anticlericalismo republicano (cuando se llegó a quemar iglesias y conventos de la ICR, así como a matar curas en cuanto tales), no es el primer episodio en que le vemos “la patita al Diablo”.

Recuérdese Ratisbona, donde hace cuatro años el mismo orador recurrió a una durísima cita antimusulmana del «docto emperador bizantino Manuel II Paleólogo». Y las numerosas veces en que, siempre oportunamente, ha dado su plácet a la estrategia del Imperio contra Irán. De manera solapada, claro, como corresponde a la jesuítica cobardía moral. Sin olvidar cómo su radio en España se decanta siempre por un partido político específico (¿otro rasgo de concordia?). Y cómo esa misma radio ha tenido en nómina durante años a auténticas estrellas del odio.

Ahora llegan los matices (nunca la petición de perdón, mucho menos la retractación), no menos insultantes para la inteligencia. Dicen que su autor no buscaba polémica. Los mismos que nos lo pintan como el príncipe de la intelectualidad quieren hacernos creer que es medio bobo.

Un viejo refrán cargado de la típica malicia hispánica reza: “Encima de p..., pones la cama.” Eso es lo que ha venido a decirle, una vez más, el pomposo y sinuoso inquilino del Vaticano al gobierno de Zapatero, al estado español. Se le paga buena parte de la visita, se le recibe con los mayores honores (por momentos, cuasidivinos), se ponen a su servicio todos los medios propagandísticos (la radio ¿pública? RNE-Radio 5 parecía la COPE-2), y él lo agradece insultándonos a todos de la manera más retorcida y absurda imaginable: acusando a la sociedad española de “matacuras”, a la misma sociedad que en el “peor” de los casos ha soportado pacientemente su visita y en el “mejor” –el más mediático– le ha extendido una alfombra roja a cada paso que daba. ¿Dónde están los patriotas verdaderos?

Cínicamente, al marchar, el cizañero ha afirmado que desea que los españoles vivan «como una sola familia» (contigo de “santo padrecito”, claro). ¿Y para eso llegas sembrando discordia? Pero conocida es la maestría con que maneja esta gente el PsíC.


El miedo y la realidad
El mismo miedo que lleva al cobarde Zapatero a rendirse al Imperio y seguir en Afganistán, el mismo miedo que le “fuerza” a aplicar las medidas antisociales del Sistema, le hace tragarse indignamente tanto veneno papal (se les mantienen las prebendas, se renuncia a tramitar en breve la nueva ley de libertad religiosa, se soportan “estoicamente” sus insultos). Sólo que, en el último caso, se trata de un miedo genuinamente reverencial. No vaya a ser que ofendamos a los seguidores del diosecillo autonombrado (con los de Rajoy, Zapatero, Castro, incluso Obama... no hay tanto cuidado, ¿por qué será?). No se puede ir a contracorriente de la (supuesta ) mayoría.

Lo ocurrido ha sido grave, pero, ¿a cuántos les importa realmente? Hoy lo realmente escandaloso apenas escandaliza. La “realidad” relevante es la que crean los medios masivos. Ellos han decidido que por ejemplo Chávez es un demoniete (un ángel, de acuerdo, no es...). Haga lo que haga. Y que B16 es, básicamente y por lo menos, un hombre de bien (ejem...). Diga lo que diga.

Los medios mienten, claro. La sociedad española, adocenada y todo, no es tan papista como les gustaría a los cerebros papistas. Pero eso importa poco: para eso están los medios, para fabricar otra realidad. Inflando cifras, magnificando adhesiones. La masa crítica, que alguna hay, será cada vez más masa y menos crítica. Más papista de facto. Más sumisa al Imperio y al Sistema. Bombardeos mediáticos como el de estos días y otros más permanentes (el júrgol, p. ej.) ayudarán a hacer realidad ese diabólico designio. Y el miedo hará el resto.

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48 comentarios · Escribe aquí tu comentario

RB

RB dijo

La prensa miente. Siempre. En eso concuerdo totalmente.
La Iglesia es cinica y manipuladoras, tanto como los politicos. Hay que considerar la Iglesia en el mismo nivel de mentira y manipulacion que los Partidos.... ni mas ni menos.... al menos en deseo, unos son mas eficaes y profesionales que otros quizas....

Pero sin duda hemos de reconocer dos temas:
1- El número de files catolicos ha sido muy superior a los criticos... la manifestacion critica reunió solo 2.000 personas... Hay que asumir que hay una masa católica convencida, guste o no, capaz de salir a la calle y estar 6 horas sentados solo para ver por Tv al Papa.
2- El Laicismo masón y stalinista de los años 30 en España era criminal, asesino, mato, torturo, quemó, miles de sacerdoes asesinados ect .. por tanto no puede compararse con el actual.. en eso el B16 manipuló totalmente ... pero por otro lado los UGT, CNT, PCE ect NO han pedido perdon por sus crimenes en la guera civil (y antes) contra los catolicos... habría que recordarselo!!!
La Iglesia pidio perdon por sus implicaciones pero los otros aun no!!!!
3- Jesus dijo de los fariseos: haced lo que dicen pero no lo que hacen... algo similar pasa con la Iglesia. Apoyo su posicion contra el aborto, la droga, la decadencia sexista, en favor de a familia,.... otra cosa es lo que hacen ...
4- La Iglesia , mal que bien, mantiene miles de personas voluntarias ayudando a los necesitados, .... los sindicatos, y partidos NI UNO.... no hay centros de ayuda de PCE o de UGT , etc.... y eso que cobran del estado a mansalva....

Total: La visita de B16 pasara sin mas, un politico mas, al menos nos queda la maravilla arquitectonica de Gaudi....

Flashman

Flashman dijo

Es una puta vergüenza, siento deseos de emigrar de este país de siervos que solo aspiran a acatar órdenes y que aceptan sin cuestionarse nada que les digan como deben vivir. Que un cura venga a darnos lecciones sobre el matrimonio, el sexo o la mujer es bochornoso. Pero que nos insulte con una insinuación acerca de la hostilidad hacia su fe, cuando este gobierno es el que más le ha favorecido, es sencillamente mentir y engañar. Este tipo es un SATANÁS y siento auténtica vergüenza del modo en que se le ha recibido.

rb

rb dijo

Flashman:
No se si debiera ser un no-cura el que de lecciones de sexo, matrimonio, etc... quizas seria mejor otra persona, pero SIN DUDA nuestra sociedad necesita que se la aleccione sobre sus miserias en sexismo , drogas, familia, ect...
El Papa no es la persona indicada, pero alguien deberia hacerlo... porque esta sociedad esta podrida en estos temas....

A mi no me da verguenza como se recibe a alguien , sino me da verguenza que la gente CREA que ese alguien es enviado de dios o santo... eso si es una verguenza. La recepcion puede ser un tema politico... total aqui tambien se recibe a una puta , actriz de hollywood, como si fuera alguien con miles de 'fans' histéricas o a un cantante satanico como si fuera un artista genial... o a la Tv basura como si fuese algo importante...

Anónimo

Anónimo dijo

Flashman:
Seguramente tienes mucha razon en que el Papa ese no es la persona indicada para alecionar sobre sexo, matrimonio, hijos, familia, pero tambien es cierto que ALGUIEN deberia hacerlo, esta sociedad está podrida en estos temas, es muy bueno que alguien hable en público contra la decadencia etica en estos temas.... apoyada por el poder.

Y de verdad, no debiera ser la forma de recepcion de alguien lo que nos de gran vergüenza, total aqui tambien miles de 'fans' reciben histéricos a una actriz de hollywood (famosa por ser prostituta y porno actriz) o a un cantante satánico drogado.... lo que nos debería dar verguenza es que la gente CREA que una persona es representante de dios, santo, etc y tragüe con ello, eso si demuestra la tontería colectiva....

Argus - www.saperlipotte.com

Argus - www.saperlipotte.com dijo

Cincuenta siglos de trolas bíblicas que aún hoy dan mas crédito a la fábula de Adán y Eva que a los testimonios fósiles de Atapuerca. Veinte siglos en el mismo empeño de catolicismo en donde se cuenta como un personaje analfabeto; porque no dejó nada escrito, para alardear de no se sabe qué caminó sobre las aguas y multiplicó panes y peces en aras de satisfacer un capricho de su madre, pero que sin embargo fue incapaz de evitar la debacle del Titánic ni de erradicar el hambre en la Tierra y a propósito; murió sin saber que esta era una esfera. Catorce siglos de un señor barbudo montado en un camello esperando que una montaña se le acercara, porque no iba a ser él el que fuera a la montaña, faltaría mas. 40 años bajo palio a “palio” limpio de los grises por no ir a misa y a la cárcel o al paredón por no comulgar con ruedas de molino… y ahora viene el papa Mazinguer que seguramente es ateo porque él mismo se cree divino y nos quiere gobernar desde su estado independiente A TODOS LOS ESPAÑOLES.
¿ Que la Iglesia hace mucho por los “pobrecitos pobres” en Africa? He vivido en Africa y ese “milagro” se lo debemos a personas voluntarias que lo mismo pueden ser católicas como ateas y a las que los recursos se los proporcionan la limosnas que otras personas entregan a la Iglesia. En el fondo solo sería esta una intermediaria que algo sisa en la función. No es necesaria pues.El Papa, antes de señalar con el dedo a los demás debería limpiar de pederastas su empresa publicando además todos los crímenes de lesa humanidad que ha perpetrado a través de la Historia en Europa y en América del sur.
Hasta solo hace un siglo, los coros del Vaticano que regalaban con sus cantos los oídos de los papas, estaban formados por niños a los que se castraba especialmente para que conservaran voces angelicales a lo largo de su desarrollo vital.
A cada cual que la Iglesia Católica le merezca el respeto que cada mentalidad sea capaz de profesar a la ignominia.

lois theleme

lois theleme dijo

Con el poder mediático detrás...el gobierno confesional, la policía…los comerciantes, no veo yo que la visita haya sido un éxito, en Santiago, no llego a la cuarta parte de lo que esperaban había fletados 1500 buses y solo llegaron 300, en Barcelona que esperaban un baño de multitudes 400 mil, no llegaron a 50 mil, solo hace falta mirar el foro de la plaza de toros. En Santiago registraban los domicilios sin autorización arrancaban las pancartas, y golpeaban a los que se manifestaban a porrazos, hay fotos en la red de cabezas sangrando. En Barcelona visitaron todos los domicilios, entregaban banderitas, y amenazaban a los propietarios o residentes con lo que pasara, y bloquearon incluso la entrada y salida de los pisos , establecieron un cordón sanitario que impedía llegar a donde pasaba y menos con alguna pancarta en todo el recorrido, solo permitían los que estaban a favor que fueron mínimos . Tres días además de helicópteros sobre la cabeza que no dejaban ni dormir. Las emisoras en catalán todas haciendo campaña y la prensa y TV igual, las autoridades allí en primera fila con la monarquía además, eso si muchas banderas españolas, que aquí ya sabemos lo que representan, muy pocas senyeras, eso que llamaron varias veces a ir. En Galicia todas las parroquias y el Inserso en los ayuntamientos del PP movilizados. O sea que más bien después de tanta parafernalia la Iglesia luz de Trento, solo la apoyan los carcas y los integristas o religiosidades especiales como la de los emigrantes sudamericanos , los únicos que en la Sagrada Familia se les veía con piedad . Muy adecuado además a su discurso movilizador. ¿Donde están el millón de militantes activistas católicos que dice que tiene? . El partido d e mayor militancia política en España e oído decir. Y además como muy bien dice en este excelente post cordura ..Provocando para movilizar. Y sonando por detrás todo el día.. “Zapatero no va a misa”.
Un abrazo laico y aconfesional .

Kuribayashi

Kuribayashi dijo

El Panzerpopen ha llegado y ha dicho lo que me esperaba...Ante un gobierno debilucho y decadente cuya única demostración de izquierdismo es la "guerra cultural" de fuegos artificiales, se crece y organiza su show mediático de masas.
Obviamente, el panzerpapa está bien informado de lo que hace el gobierno "socialista", y sabe que el anticlericalismo ZP es virtual: sólo se dirige a hacer creer a los incautos que es de izquierdas, a pesar de una política populista y neoliberal en lo económico. B16 no es tonto, y lo sabe. Pero necesita azuzar y provocar con eso del anticlericalismo, y si encima lo relaciona con el "tema histórico español" por antonomasia...sí, el de los años 30.
Le echa un capote a la derechona española con sus paniaguados mediáticos, ya que no terminan de comerse el voto "desencantado".
No os equivoquéis, qué más da que las llamadas del B16 a la familia, antiaborto y demás murga no tengan efecto en una sociedad secularizada, o que no haya 1 millón de meapilas realmente en el show...Es un pulso contra el gobierno de ZP, lo que no me preocupa por él mismo (tienen en buena parte lo que se merecen con su progresismo de opereta) sino por la soberanía invadida aunque sea simbólicamente.

Cordura dijo

RB:

1. ¿Quién ha cuestionado que los “fieles” hayan sido más que los críticos? (Eso sí, incluyendo entre los primeros a muchos curiosos...) Lo que aquí sostenemos una y otra vez es el poderío del papado. Y hablamos de una adoración lamentablemente muy extendida. Por eso vemos tan peligroso el momento presente.

2. ¿Qué tiene que ver aquí lo del perdón? ¿Justifica eso, acaso, las sucias palabras de Ratzinger? [Por otra parte, algún día quizá nos detengamos en el tema de hasta qué punto pidió perdón, y de qué modo, la ICR por la Guerra Civil (a lo sumo lo hizo hablando de acciones aisladas)... y por lo que siguió. En la práctica, las palabras que nos ocupan suponen una reivindicación implícita del franquismo; en tanto que nacionalcatolicismo, no les fue nada mal con él.]

3. Pero es que buena parte de lo que hace la ICR va directamente en contra de lo que dice: para empezar (pero podríamos dar ejemplos de los demás), su sistemático encubrimiento de la pederastia curil.

4. Comprende que esa comparación con los partidos es como mezclar peras con manzanas; o un club de golf con una residencia de ancianos: simplemente, tienen misiones declaradamente distintas. Los partidos son plataformas de poder (que sólo una vez en él, proceden [o no] a cambiar la sociedad en beneficio de los pobres). Si acaso, compara la obra social de la ICR (y, ojo, muchas otras iglesias) con la de las ONG laicas (auspiciadas en muchos casos por gente afín a la izquierda): MSF, Médicos Sin Fronteras, Ayuda en Acción...

Por otra parte, ¿olvidas de nuevo que, a diferencia de los partidos, la ICR declara ser “perfecta” (véase su Catecismo), y su líder supremo se arroga atributos divinos? ¿No crees que es lógico, en consecuencia, exigirles un plus –y no menor– en lugar de compararlos llanamente, como haces tú, con los demás?

Y no te confundas, amigo: esta visita no “pasará sin más”. Primero, porque tendremos más (vuelve el verano que viene...). Y segundo, porque ya ha conseguido con ella –que se sepa– el compromiso gubernamental de aparcar la ley de libertad de conciencia, aparte de insultarnos a todos (esperaba que tú, como buen patriota, levantases la voz contra semejante injerencia repleta de calumnias...). En cuanto al templo privado que mencionas, sin duda es bello, pero por mí que se hunda si el precio de su consagración es el que nos ocupa.

Y respecto a tu comparación con estrellas de Hollywood y demás, ¿acaso les paga el viaje el estado? Y en todo caso, ¿olvidas que hacerlo con el papa va contra el espíritu de la Constitución? Con la que tú podrás estar o no de acuerdo, pero reconocerás que las leyes están para cumplirlas...

Un saludo muy cordial.

Cordura dijo

FLASH:

Comprendo tu exasperación, pero no tardando mucho dará igual en qué país estemos... El programa adocenador planetario funciona de rechupete. En cuanto a Benito, estoy de acuerdo contigo en que es un demonio (en el sentido dostoyevskiano del término).

ARGUS:

Es una pena que, como tantos otros, confundas cristianismo con catolicismo romano. De este modo le haces el juego a éste, que siempre se muestra encantado cuando le toman por aquél (o por el principal representante de aquél), cuando es directamente su más consumada antítesis. Con el mayor respeto, posturas como la tuya denotan un alto grado de superficialidad y desconocimiento, no ya de la Biblia, sino incluso de la historia (¿sabías, por ejemplo, que la ICR nunca vio con buenos ojos que el pueblo conociera la Escritura, al punto de proscribir durante siglos su difusión en las lenguas vernáculas? ¿Por qué sería?).

Llamas “analfabeto” a Jesús (por cierto, lo más opuesto a sujetos como Ratzinger...). Pero estamos hablando de alguien que citaba continuamente el AT, que a los 12 años (según los Evangelios en los que, ojo, mal que bien tú mismo te basas) ya daba lecciones a los más doctos, que se pasó gran parte de su ministerio público debatiendo con escribas y gobernantes, y de quien además nos consta que sabía leer (ver Lucas 4: 16ss.) y escribir (Juan 8: 6-8). ¿O es que para ti todo el que no ha dejado escrito un libro es un analfabeto? (Si así fuera, entonces lo somos la inmensa mayoría de los españoles, p. ej.). Te equivocas de adversario, amigo...

Por lo demás, resulta interesante tu testimonio sobre África. Yo incluso voy más allá: desde el respeto, aprecio y admiración por los católicos romanos que efectivamente hacen grandes cosas por los más desfavorecidos, tengo la convicción de que esa obra social es usada como pantalla para tapar la verdadera naturaleza de esa entidad político-religiosa, que no es otra que la obsesión por el Poder.

LOIS:

Gracias por tu aportación, aunque tendría más fuerza si la documentases. Desde luego, lo que sí ha trascendido es que las medidas de seguridad fueron impresionantes. También consta que hubo convocatorias de manifestación que, con dicha excusa, finalmente no fueron autorizadas (ver
es.noticias.yahoo.com/10/20101106/tts-oestp-papa-previa-santiago-ca02f96.html).

Y parece obvio que los medios sistémicos inflaron el presunto éxito con su estridencia... pues al final ellos mismos (al menos algunos, como documentamos arriba) reconocieron que no fue el previsto.

KURIBAYASHI:

Me temo que la “soberanía invadida” lo es mucho más que simbólicamente. Como la provocación. Por medio de declaraciones obscenas como las que abren el artículo de cabecera, buscan enconarnos a unos contra otros. De este modo promueven –lo promueven, sí– que los críticos ataquen al papa... violando así el tabú reverencial que los papistas han logrado tejer. Pero esa violación, como éstos saben (porque lo programan ellos mismos), en el marco actual y gracias a su poder de fondo, refuerza el tabú y el “escándalo” de sus seguidores. (Recuérdese que existe un todavía reciente Observatorio Antidifamación Religiosa, de la ICR, cuyo fin primordial –no nos engañemos– es que nadie ose atacar al papa).

El papado sabe que con cada dialéctica agresiva que genera da un pasito p'atrás... y dos p'alante.

LOISDMURAS:

En efecto, hay una general indiferencia hacia las cuestiones morales tal como las presenta el papado, pero no hacia sus elementos espectaculares (imagen de autoridad moral incluida). Pensemos en el renovado auge de las procesiones.

Todo esto, en una época signada por el MIEDO, concede un plus de influencia y Poder al papado. De ahí, entre otras razones (basadas en otros miedos...), que el gobierno le ponga “la cama”.

Cordiales saludos para todos.

rb

rb dijo

CORDURA:
Creo que lo del perdón por los crímenes contra religiosos del 36-39 si importa, demuestra que los Partidos y sindicatos aun son peores que la ICR, ni siquiera piden perdón por sus crímenes….
La ICR es como un Partido Político, o un Sindicatos, u otra organización asi, es una maquinaria de poder más o menos de forma directa o no directa, con ideales expuestos y realidades por otro lado.
Lo curioso es que los Partidos son mucho peores, mienten igual y no hacen nada … ni uno de los Partidos paga ayuda a los necesitados… y ni uno recibe el dinero mediante al menos una marca en Hacienda o algo así que indique que alguien desea pasarles el dinero… ellos sindicatos y partidos lo reciben sin más!!!
Las ONG’s hay de todo, laicas pero con gente religiosa dentro… o no … yo conozco algunas donde hay muchos creyentes dentro aunque la ONG no es ‘confesional’ como Medicos sin Fronteras… No conozco ninguna ONG que ayude a los necesitados de aquí siendo ‘confesional’ de un Partido y con afiliados del partido trabajando gratis para ello…
La ICR declara que es ‘perfecta’ como los Partidos dicen que son maravillosos y van a arreglarlo todo, la ICR dice también que es una obra humana llena de errores… en fin, decir pueden decir lo que quieras,…. Mienten todos sino lee sus programas y veras como mienten luego…
Concuerdo que los viajes del Papa no deben pagarlos el gobierno, claro que no… en realidad el viaje lo pago el arzobispado. La policía y demas parafrenalia publica si… y creo que es excesivo totalmente… de todas formas creo que si hablamos de tema económico, aun ganaron dinero los Ayuntamientos y comercios… seguramente no habrá costado casi nada en realidad. Los Partidos gastan infinitamente mas en chorradas y malgastos… todos los Partidos se financian ilegalmente, el Tribunal de Cuentas lo señala cada año y no pasa nada… Miserias todos…
TOTAL: que la ICR no debe mirarse como algo espiritual, es una organización más, con todos sus defectos y miserias, y virtudes! y en eso mejor que los Partidos y los sindicatos… lo malo es involucrar en ello el tema religioso…
Como bien dices aveces, la religion no deberia tener un sustrato organizativo de poder... ese es el problema.

Cordura dijo

RB:

Es triste que los partidos reciban dinero “sin más”, como dices (consecuencia del régimen 'partitocrático' que tenemos), pero al menos eso no viola la Constitución, cosa que SÍ hace la financiación pública a la ICR. Que además no se somete NUNCA a proceso electoral alguno y, pese a ello, condiciona decisivamente la vida política de este país, como estamos viendo estos días. Y que, no lo olvides, se sirve de partidos (para)confesionalistas, como actualmente el PP, sin importarle un bledo que éstos reciban dinero “sin más” (¡¿cómo le iba a importar, claro?!, si sus prebendas son aún mucho mayores). Me sorprende que no veas la diferencia. Pero no hay peor ciego...

Muéstrame un solo partido que diga en sus estatutos que es Perfecto, que es Santo, que su líder es Infalible, que es Dios mismo en la Tierra, que representa a Cristo... un partido que digan encarnar la excelencia ética.

No defiendo a los partidos (en general, su conducta me da ASCO), pero, por favor... Ahora sales con que “la ICR no debe mirarse como algo espiritual, es una organización más”, pero lo que no puedes negar es que ella afirma que es algo espiritual y que no es una organización más, sino perfecta e impecable como tal. Y, ojo, no es para ella un mero “estatuto”, ¡es DOGMA!

¿No crees que esa suprema hipocresía (ese macabro cinismo, de hecho, pues se niega sistemáticamente a cambiar) marca una notable diferencia? ¿Te parece bien, por ejemplo, que esa institución haga de la moral sexual su bandera y al mismo tiempo lleve décadas (siglos, de hecho) encubriendo la pederastia de manera sistemática? ¿Te parece bien que se proclame adalid de la paz y la concordia y lleve toda su historia fomentando la discordia, el encono, los enfrentamientos, la opresión y la guerra? Etcétera, etcétera.

Dirás que otros también son responsables de crímenes comparables, pero, ¡hombre, ellos no son tan pretenciosos a la hora de atribuirse tanta bondad! ¿Olvidas que en función de sus supuestos vínculos con la Divinidad se creyeron siempre con derecho a mandar sobre reyes, a dirigir conciencias, a coronar emperadores...? ¿Crees, acaso, que han renunciado a ello en la actualidad? (Y si así es, ¿cuántas evidencias más necesitas para cambiar de opinión?).

Que no seas cristiano no debería impedirte reconocer la obviedad de lo que digo y reitero, amigo. Ahora bien, cada cual es libre de creer lo que le plazca (que los rinocerontes bailan la jota, p. ej). Sus razones tendrá y lo respeto.

[Ojo: te lo dice alguien que también tiene y ha tenido gente muy querida en la ICR, por ejemplo a una tía monja de 87 años que vive dos calles más allá y que es un sol, y tíos, y primos, y amigos... católicos romanos. Pero la verdad es la verdad por más que queramos a nuestro cónyuge, nuestra parentela o nuestros mejores amigos.]

Un cordial saludo.

Flashman

Flashman dijo

Vaya, aquí hay gente que opina que "alguien" debe leernos la cartilla en determinados asuntos sin, al parecer, entrar en lo que dice, en la incoherencia/hipocresía/cinismo de lo que dice. La cuestión es que se nos diga. Traducción: estamos solapadamente de acuerdo con Benedicta pero como en lo profundo sabemos que es un sacamantecas no queremos mostrar pública afección no sea que quedemos "contaminados" y no se nos vuelva a tomar en serio en cualquier debate en que participemos.

Loli dijo

Hola Cordura;
Felicitarte por este magnífico post, es lo mínimo que se puede hacer.
Sabes perfectamente cual es mi postura sobre este -indeseable-
visita...
Hubo convocatorias que fueron -literalmente censuradas- páginas
cerradas, etc,etc..
Aunque la verdad de todo esto sea el cinismo de tod@s, sí me incluyo
por supuesto la primera, cinismo que llega envuelto en el justificado
mundo del catolicismo, hablo de esa parte que hace que no se muevan
conciencias, destruyendo la poca fé que en algunos aún queda,
hablo de esa imposible justificación de justificar lo injustificable...
Este HOMBRE deve ser juzgado por actos Terrenales, señor@s es hora
de poner nombre, es hora de darle un sitio donde le corresponde.
Gracias Cordura, es siempre un placer.
Un Afectuoso Saludo
p.s. permite que salude a mi gran amigo Lois, sin obviar a nadie, por supuesto.

Cordura dijo

Al hilo de lo que dice Loli, acabo de recordar un enlace al que sin duda aludía previamente Lois, con detalles sobre la represión de los críticos antipapales (la fuente es sesgada 'per se', pero ofrece datos detallados y en general parece verosímil):

http://www.kaosenlared.net/noticia/mossos-saura-icv-euia-secuestraron-durante-mas-dos-horas-manifestantes

Saludos para todos.

jjm

jjm dijo

Se ve que los mossos me ponen pegas. Lo intentaré por decimosexta vez.
Más información sobre el caso:


¿Por qué extraña razón mi comentario no es valido?

Cordura dijo

No tengo ni idea (lo siento).

jjm

jjm dijo

Se ve que los mossos me ponen pegas. Lo intentaré por decimosexta vez.
Más información sobre el caso:

http://www.lasexta.com/sextatv/buenafuente/google_paps__el_recorrido_del_papa/176851/161

¿Por qué extraña razón mi comentario no es valido? ¡Yo no soy mosso de escuadra!

La juventud hay que pasarla entre caricias y besos… Luego vendrán los tropiezos…

Cordura dijo

Ah, ya caigo... A mí me pasaba lo mismo hasta que descubrí que cuando se pone 'http://www.' la mayoría de las veces el sistema (el Sistema ) no te permite insertar el comentario.

Desde entonces, yo omito eso (en este caso sería: lasexta.com/sextatv/buenafuente/google_paps__el_recorrido_del_papa/176851/161) y nunca sufro ese problema.

Feliz Navidad.

RB

RB dijo

CORDURA:
Mi objetivo en esta intervención en este foro era hacer comprender que la ICR no es más que una asociación CIVIL, humana más y por tanto que su comportamiento debe compararse con otras del mismo rango, Partidos, Sindicatos, ONG’s, Bancos, etc…

Hablas de que se ‘declara Santa’. Pero supongo que sabes que cualquier teólogo de segunda católico te explicaría que la ICR se declara ‘santa’ SOLO en ‘sus orígenes y sus objetivos’, NUNCA en cuanto a su actividad humana y terrenal. Jamás la teología católica afirma que la Iglesia es santa en su actividad humana terrenal, es más, han reconocido y denunciado muchas veces sus acciones criminales.

Por tanto toda crítica a la ICR o al Papa tiene dos vertientes ABSOLUTAMENTE distintas:
- La crítica teológica a sus ideales, a su interpretación de las Escrituras, etc… donde el Evangelismo ha hecho una buena labor a menudo, y el ateísmo o el agnosticismo… y donde tambien la ICR tiene actitides muy positivas al condenar el aborto o el sexismo o defender la familia.
- La crítica HUMANA a sus líderes o acciones de la ICR… donde yo indico que HOY!!, pese a sus errores, es mucho mejor que los Partidos o Sindicatos, Bancos, etc… Desde luego en otros tiempos a menudo la ICR fue la mayor criminal, y en otros en cambio lo contrario (antes de Constantino). Que haya curas pederatas es infame, pero no anula la doctrina contra el sexismo desenfrenado de la ICR. Por otro lado te diré que hay miles y miles de pederastras no catolicos... muchos mas que curas.... y violadores y asesinos...

De la misma forma Calvino o Lutero deben ser juzgados de forma independiente en sus ideas teológicas que en su actividad humana (nada libre de errores y pecados).

SEGUNDO TEMA:

La financiación de la ICR en España es Constitucional totalmente, y ademas bastante justa, aunque no del todo.
Yo creo que lo injusto sería que no haya en la declaración de renta una casilla para cada Iglesia, Partido, sindicatos o ONG en concreto, o sea que se pudiera especificar el deseo de asignar parte de nuestra declaración de impuestos como donativo concreto a una entidad dada.
De esa forma la donación es voluntaria y el Estado solo hace de recaudador, ayudante, no de donante.

Tampoco es ilegal que el Estado no cobre por la policia o los medios de seguridad ante la visita de un Jefe de Estado o una personalidad dada. Si lo sería si pagase ‘el acto’ en sí,. O sea el avión o las sillas, o las luces de la Iglesia.

Además, dada las actividades sociales de la Iglesia o de una ONG, tampoco es ilegal que el Estado compense este hecho de alguna forma, como subvenciona el Cine o cualquier otro tema.

Cordura para RB (I)

Cordura para RB (I) dijo

RB:

Antes que nada, insistiré una vez más en mi respeto a cualesquiera ideas y creencias libre y sinceramente profesadas por cualesquiera personas. Incluso mis simpatías por quienes las defienden de un modo idealista, por muy erróneas que me parezcan.

Dicho esto, debo añadir que aquí no pruebas nada, te limitas a hacer afirmaciones (en general superficiales) sin contrastar ni documentar. Y además, pasas por alto cosas que te digo, como si carecieran de interés argumental para este tema. Sin duda, has oído “campanadas”, pero bajo un mínimo análisis serio el grueso de tus afirmaciones no se sostiene.

En parte, es natural que incurras en esos errores: junto a los prejuicios que albergas (pro romanistas y “antipartidistas”), la que nos ocupa es seguramente la institución más compleja y engañosa que existe. Además, me huelo que estás mal asesorado, sin dudar de la buena fe de quien te asesore.

Como hablas de varias cosas y todas ellas complejas, creo que te responderé en más de un comentario, a fin de que cada uno de ellos no resulte demasiado largo. [Eso sí, la enjundia del tema exigiría dedicar a esto, no ya un artículo, sino una serie de artículos –cosa que hace tiempo tengo en mente–, si no una entera colección de tratados.]

–Dices: “Mi objetivo en esta intervención en este foro era hacer comprender que la ICR no es más que una asociación CIVIL, humana más y por tanto que su comportamiento debe compararse con otras del mismo rango, Partidos, Sindicatos, ONG’s, Bancos, etc…”

Aunque así fuera –que en realidad no lo es–, para evaluar éticamente a cualquier organización o institución habrá que tener en cuenta y analizar todos los elementos que conforman su identidad. Eso implica considerar tanto lo que dice como lo que hace. Lo que incluye tener en cuenta lo que dice que es (al margen de que nos creamos o no que lo es). Y, sobre todo, lo que dice ser esencialmente. Sólo así podremos valorar aspectos como su coherencia y su sinceridad, así como hacer luego una comparación seria y adecuada con otras organizaciones.

Y ya sobre esta base, sin necesidad de darle muchas vueltas, nos encontramos con que la ICR es una entidad de naturaleza muy distinta a todas las demás que citas, pues declara ser por encima de todo cristiana (“la iglesia” cristiana por excelencia, o más bien la única; ver § 187 del ‘Catecismo’) y tener una misión espiritual (ver § 768 y 811) a la vez que continuamente desde su aparición no ha hecho otra cosa que buscar el Poder. Digo yo que esta “doble naturaleza” habrá de ser tenida en cuenta, ¿no crees?

–Sigues diciendo: “Hablas de que se ‘declara Santa’. Pero supongo que sabes que cualquier teólogo de segunda católico te explicaría que la ICR se declara ‘santa’ SOLO en ‘sus orígenes y sus objetivos’, NUNCA en cuanto a su actividad humana y terrenal. Jamás la teología católica afirma que la Iglesia es santa en su actividad humana terrenal, es más, han reconocido y denunciado muchas veces sus acciones criminales.”

Afirmaciones gratuitas que no demuestras (tráeme, al menos, a uno de esos “teólogos de segunda” en los que te amparas). Aunque, como te digo, has oído “campanadas”, la realidad es más compleja que como la pintas. Podemos verlo, como habrás visto que ya hemos empezado a hacer, recurriendo a su ‘Catecismo’ en vigor, sancionado por Juan Pablo II (es de 1992, un ejemplar del cual tengo a mi lado, aunque puedes encontrar fácilmente una versión en la Red). En él vemos que la ICR dice de sí misma:
[Continúo en el siguiente comentario]

Cordura para RB (II)

Cordura para RB (II) dijo

[Seguimos:] Decíamos que en su ‘Catecismo’ la ICR dice de sí misma:

§ 769: «La Iglesia "sólo llegará a su perfección en la gloria del cielo" (LG 48), cuando Cristo vuelva glorioso.»

§ 825: «"La Iglesia, en efecto, ya en la tierra se caracteriza por una VERDADERA SANTIDAD, aunque todavía imperfecta" (LG 48). En sus miembros, la santidad perfecta está todavía por alcanzar.»

§ 812: «La Iglesia por sí misma es un grande y perpetuo motivo de credibilidad y un testimonio irrefutable de su misión divina a causa de su admirable propagación, de su EXIMIA SANTIDAD, de su inagotable fecundidad en toda clase de bienes, de su unidad universal y de su invicta estabilidad.»

§ 796: «Ella es la Esposa INMACULADA del Cordero inmaculado (cf. Ap 22,17; Ef 1,4; 5,27).»

§ 823: «La fe confiesa que la Iglesia... no puede dejar de ser santa.»

§ 824: «La Iglesia, unida a Cristo, está santificada por Él; por Él y con Él, ella también ha sido hecha SANTIFICADORA. [...] Es en ella donde "conseguimos la santidad por la gracia de Dios".»

§ 827: «La Iglesia es, pues, SANTA aunque abarque en su seno pecadores; porque ella no goza de otra vida que de la vida de la gracia.»

§ 828: «La SANTIDAD de la Iglesia es el secreto manantial y la medida INFALIBLE de su laboriosidad apostólica y de su ímpetu misionero.»

§ 829: «La Iglesia en la Santísima Virgen LLEGÓ YA A LA PERFECCIÓN, SIN MANCHA NI ARRUGA. En cambio, los creyentes se esfuerzan todavía en vencer el pecado para crecer en la santidad. [...] en ella [María], la Iglesia es ya ENTERAMENTE SANTA.»

§ 867: «La Iglesia es SANTA [...]. Aunque comprenda pecadores, ella es "ex maculatis immaculata" ("INMACULADA aunque compuesta de pecadores"). En los santos brilla su santidad; en María es ya la ENTERAMENTE SANTA.»

He ahí un ramillete sobradamente representativo de declaraciones oficiales. Se proclama la “santidad” (entendida como perfección “inmaculada”) de la ICR sin ambages, aunque no sin aparentes contradicciones. No en vano esta institución es, como nadie, experta en el Principio de SÍ Contradicción (PsíC).

Dentro de la ambigüedad (evidentemente calculada), se desprende que, como institución, la ICR es santa, perfecta e inmaculada, aunque no todos sus miembros lo sean. Algo bastante absurdo (aunque suelen justificarlo aludiendo al misterioso “cuerpo místico” de Cristo que dicen que es la iglesia en su conjunto: ver § 791), pues resulta imposible comprender cómo una organización humana puede ser perfecta siendo a la vez imperfectos (algunos o muchos de) sus miembros. [No confundir esto con la justificación evangélica, atinente a la “iglesia invisible”, pues aquí hablamos de una iglesia orgánica.] Ya sólo eso distingue tajantemente a la ICR de todas las demás entidades que tú citabas (y también, por cierto, de las iglesias protestantes o evangélicas).

Se desprende además, en todo caso, que es falsa tu afirmación (que dices avalar con cualquier teólogo de primera y hasta, por lo menos, “de segunda”) de que “se declara ‘santa’ SOLO en ‘sus orígenes y sus objetivos’”. Si así fuera, no usaría continuamente el presente (“es”) para definirse, ni usaría atributos que son propios de su naturaleza moral permanente, como los que acabamos de ver, muchos de los cuales además se aseveran de manera concluyente y definitiva (“eximia”, “enteramente”, “sin mancha”, etc.). Tampoco se justifica tu rotunda afirmación de que “NUNCA [se declara “santa”] en cuanto a su actividad humana y terrenal”, pues en absoluto se desprende de las declaraciones citadas que esa esfera quede aparte de la “santidad” autoproclamada (lo cual –piénsalo– sería además rematadamente absurdo, pues mal que les pese ellos mismos no podrán negar la ICR es humana; por otra parte, si dejasen a un lado todo lo humano, entonces no tendría sentido que hablasen de “Santo Padre” en relación con un ser humano –el papa–, ni de los “santos”, en relación con sus “héroes” de la fe y las obras; la afirmación sobre la santidad de la “iglesia” se reduciría entonces a algo coincidente con la afirmación sobre la santidad de Dios, pero es obvio que no es eso lo que nos están diciendo).

¿Cómo salvar la aparente contradicción mencionada? Por supuesto, lo ideal sería preguntárselo a ellos... si fuéramos tan ingenuos que creyéramos que nos iban a responder cabalmente (suponiendo que lo sepan ). Nos saldrían con palabrerías que no harían sino embarullar aún más el asunto.

En vista de ello, creo que lo sensato es pensar que atribuyen pecaminosidad a los miembros individuales (aunque los “santos” llegan a superarla), pero no a la “Iglesia” como estructura jerárquica. No veo otra salida. Si a ti se te ocurre otra (pero que resulte lógica y coherente con lo que ellos mismos dicen), no dejes de comunicármela.
[Sigo aparte...]

Cordura para RB (III)

Cordura para RB (III) dijo

[Continuamos:]

–Pero ya hemos visto que agregabas: “Jamás la teología católica afirma que la Iglesia es santa en su actividad humana terrenal, es más, han reconocido y denunciado muchas veces sus acciones criminales.”

Bueno, queda señalado que la primera parte de esa frase no se sostiene con el ‘Catecismo’ en la mano. En cuanto a la segunda, efectuemos un mínimo análisis (y ofrezco varios enlaces documentales después):

• Hombre, “denunciar” es una palabra demasiado fuerte para lo que suele hacer la ICR cuando, con la boca chica, pide perdón oficialmente por sus actos... o más bien por algunos actos de algunos de sus miembros.

• Hasta donde yo los conozco (y corríjaseme si me equivoco), en todos los casos en los que pide perdón la ICR (a través del papa o de otros gerifaltes o medios oficiales) lo hace señalando que fueron pecados “de algunos miembros” (o formulaciones similares). Muy raramente dirán, si alguna, “de muchos miembros” (si acaso, de “no pocos...”). Y jamás, “de la iglesia en su conjunto” (o similar). [En cambio, sabido es que por ejemplo al nazismo se le ha condenado en su conjunto...]

• De hecho, no siempre usa la palabra ‘perdón’ (que es clave) al presentar estas disculpas. Esto se le ha reprochado repetidamente. Sólo cuando se ha visto desbordada, como ha ocurrido con la proliferación de casos de pederastia, el papa ha afirmado que pide perdón (pues hasta entonces, como bien señalaban los críticos, se limitaba a lamentar, con declaraciones del estilo de “I’m sorry”, o “Lo siento”; algo muy distinto, pues pedir perdón es mucho más y además supone esperar a que sea concedido).

• Incluso es común que esas disculpas o “peticiones de perdón” luego sean criticadas (!) en medios papistas oficiales o por parte de teólogos prominentes, que cuestionan que el papa se pasa al hacerlo y además se plantean por qué los demás no hacen lo mismo; es decir, convierten las disculpas en un “reto” que en el fondo pretende demostrar que la ICR es mejor moralmente que todos sus interlocutores. (Es como si yo le hago daño a alguien y, una vez arrepentido, le dijera: “Vale, te pido perdón, pero tú también tienes que pedirlo por otras cosas, o si no, dejaré de pedírtelo”, algo no demasiado lógico y desde luego nada evangélico, pues no evidencia un arrepentimiento genuino). De este modo, lo que debería ser un acto de humildad se convierte en una ocasión más para manifestar una (supuesta) superioridad moral.

• Sería interesante analizar cada caso uno por uno (no podemos, claro...). Entonces veríamos que, por ejemplo, las disculpas sobre el caso Galileo, o sobre la Inquisición, son mucho menos abarcantes y profundas de lo que los medios (inducidos por Roma) nos han dado a entender. Es más, con frecuencia esos casos de supuesto arrepentimiento acaban convirtiéndose más bien en un verdadero revisionismo del pasado, que tiende a justificar aquellos atropellos históricos.

• En fin, en general la ICR suele pedir “perdón” por “los errores del pasado” (de modo vago y genérico) y es mucho más raro que lo haga de manera específica y sin ambages. Son muchos los temas sobre los que aún no se ha pedido perdón con reconocimiento de culpas. Tú hablabas de la Guerra Civil española, pero te agradecería que lo demostrases documentalmente. Más bien, declaraciones como la que encabeza esta página, sobre los años treinta en España, suponen más bien una implícita justificación del “Alzamiento” que se levantó contra el “anticlericalismo” de esos años, así como de las décadas de nacionalcatolicismo subsiguientes.

Ver por ejemplo los siguientes enlaces:

dailymail.co.uk/news/article-1259380/Pope-Benedict-apologises-decades-child-abuse-Catholic-Church-Ireland.html

zenit.org/article-35724?l=spanish

apologetica.org/papa_perdon.htm [Pero, ojo, distínganse las citas literales de las “bienintencionadas” interpretaciones apologéticas.]

conoze.com/doc.php?doc=1206

elpais.com/articulo/sociedad/Roma/enreda/proceso/Galileo/elpepisoc/20030915elpepisoc_5/Tes

apologetica.org/inqui.htm

[Todavía sigo aparte...]

Cordura para RB (IV)

Cordura para RB (IV) dijo

[Continúo todavía:]

Todo esto es especialmente grave porque:

1. El concepto romanista de “santidad” (no coincidente con el bíblico) implica, como hemos visto, un carácter inmaculado (ver también § 404). En función del mismo, y en virtud de su suprema arrogancia, la ICR se permite incluso determinar quiénes son realmente “santos”, canonizándolos (ver § 828). Es decir, decretando que ya están.. ¡en el Cielo! (cosa, por cierto, que según la que la ICR considera “Palabra de Dios”, solamente Dios mismo puede hacer: ver Juan 14: 2; 2 Corintios 5: 1; 2 Timoteo 4: 1; Romanos 2: 16; etc.). Pero tanta, y tan poco humilde, proclamación de “santidad” se estrella una y otra vez con la tozuda realidad de los hecho

2. No se aprecia un verdadero arrepentimiento, seguramente porque, de profesarse realmente (con el consiguiente reconocimiento pormenorizado de culpas específicas), quedaría totalmente en entredicho la proclamada “santidad” de la iglesia en su conjunto (la iglesia-estructura, la iglesia-jerarquía).

3. El afán de superioridad moral sobre los demás se opone a los principios de humildad que la ICR dice defender (ver § 2713, p. ej.), a la propia Escritura en la que dice basarse (véase p. ej. Filipenses 2) y a las frecuentes declaraciones de humildad que sus representantes oficiales hacen sobre sí misma/os o sobre el papa y la “iglesia”.

4. Las demás entidades que tú citabas (y otras) no tienen por qué compartir el concepto cristiano de perdón (ni el romanista), así que es absurdo (e inmoral) exigírselo. (También por eso es comprensible que Jesús diga en Mateo 10: 8: “De gracia recibisteis, dad de gracia”).

5. Quien más bondad se arroga, más responsabilidad echa sobre sus espaldas. Por lo que hemos visto, seguramente no hay ninguna otra organización o institución (pensemos en España, p. ej.) que se autoproclame tan excelente moralmente como lo hace la ICR. En razón de ello, resulta justo exigirle más que a otros, lo que incluye –en su caso– acusarla más que a otros. [Esto coincide con lo que enseñó alguien a quien también la ICR considera el Maestro por excelencia: “Porque con el juicio con que juzgáis seréis juzgados, y con la medida con que medís se os medirá” (Mateo 7: 2).]

–En relación con esto, tú decías: “Que haya curas pederatas es infame, pero no anula la doctrina contra el sexismo desenfrenado de la ICR. Por otro lado te diré que hay miles y miles de pederastras no catolicos... muchos mas que curas.... y violadores y asesinos...”

Para empezar, ¿serías capaz de demostrar que, porcentualmente hablando, hay muchos más pederastas no romanistas que romanistas? (Simplemente pregunto; y ten en cuenta que, sin duda, no han salido todos los casos a la luz). Pero no te líes, amigo. No es de tener debilidades (aunque sean tan obscenas) de lo que se acusa a la ICR, al menos cuando se hace con un mínimo de reflexión e información. De lo que se le acusa es de que:

1. Se pase la vida dando lecciones de moralidad, especialmente moralidad sexual, y luego se descubran tantísimos casos (y nunca se descubrirán todos...). Alguien tan exigente debería estar mínimamente a la altura de sus exigencias. Y si no es así, debe aceptar que se le recrimine especialmente (ver de nuevo Mateo 7: 1-2).

2. La ICR exige el celibato obligatorio, una práctica que va innecesariamente contra la naturaleza humana, y que no es raro que acabe provocando tanta conducta monstruosa, por vía de la represión sexual que acaba estallando (y también, ojo, de la posición de superioridad que otorga el sacerdocio sobre los fieles). [¿Por qué no se ajusta la ICR en este asunto de una vez a la que ella misma llama “Palabra de Dios”? (Ver 1 Corintios 7: 9; 1 Timoteo 3: 2; Tito 1: 6; etc.).]

3. Y sobre todo se le acusa del encubrimiento sistemático durante décadas (al punto de que, con el tiempo, han ido aflorando, en distintos países, miles y miles de casos, por los que se ha visto obligada a soltar cantidades millonarias en concepto de indemnizaciones). Un encubrimiento que denota cálculo, maquinación... sin duda, entre otras cosas, con el fin de aparentar más “santidad” de la que realmente tiene. Un encubrimiento que, además, durante muchos años sólo sirvió para facilitar que los casos proliferasen aún más (por lo general, a lo sumo, se cambiaba de sitio al cura u obispo pederasta en cuestión, con lo cual podía hacer nuevas víctimas en lugares donde era menos conocido). Y del que, al menos en los últimos tiempos, es especial responsable Ratzinger –el actual papa–, en la práctica un delincuente que sólo se ha librado de ser considerado judicialmente así porque se le aplicado la inmunidad penal por su actual condición de jefe de estado (todo ello, un privilegio solicitado por él mismo que debería repugnar a cualquier cristiano). Ver:

protegeatushijos.org/2010/04/inglaterra-pide-enjuiciar-al-papa.html

elpolvorin.over-blog.es/article-obama-apoya-inmunidad-del-vaticano-en-casos-de-pederastia-en-estados-unidos-51138855-comments.html

informador.com.mx/internacional/2010/190331/6/abogado-pide-a-justicia-de-eu-citar-al-papa-a-declarar-por-curas-pedofilos.htm

lanacion.cl/-el-papa-deberia-someterse-a-la-corte-penal-internacional-/noticias/2010-04-17/205051.html

psoe.es/ambito/lgtb/news/index.do?action=View&id=60054

[Todavía sigo... pero lo haré cuando pueda.]

jjm

jjm dijo

Predicado un evangelio
Cordura, hasta se picaba…
¿El Vaticano remedio?
Cordura lo descartaba…

Cuando RB objetaba
según su sano criterio…
Cordura le disparaba
con todo desde el Salterio…

Al conocer el la planta
por entender el misterio…
¿a RB lo amedrenta?

Conocer la higuera cuenta,
dice Cordura: ¡soberbio! …
Pero ¿RB se lamenta?

Cordura para RB (V)

Cordura para RB (V) dijo

[Sigo ya:]

–Dices luego, con la evidente (y respetable) intención de defender al papismo, que “toda crítica a la ICR o al Papa tiene dos vertientes ABSOLUTAMENTE distintas”, una “teológica” y otra “humana”. Sin comprender que tan “humana” es una u otra, ya que se pueden evaluar igualmente los dichos y actos en el plano “profano” que los correspondientes al plano religioso. Pues en ambos casos cabe valorar qué efectos han producido unos y otros, así como el grado de coherencia y sinceridad que evidencian.

Señalas que “el Evangelismo ha hecho una buena labor a menudo”, contraponiéndolo, al parecer, con “el ateísmo o el agnosticismo”. No seré yo, creyente, quien defienda a estos últimos. Los considero profundamente errados y los tengo por matrices capaces de los mayores despropósitos. Incluso puedo estar de acuerdo en que, aisladamente, ha habido aspectos positivos en la “evangelización” romanista cuando no se ha desarrollado oficialmente, sino por individuos (misioneros) concretos que solían ir por libre. Pero aun entonces, desde un punto de vista bíblico (que nos importa para ver la coherencia de la ICR con la que llaman “Palabra de Dios”) en la generalidad de los casos ha sido una difusión de errores a tutiplén (mezclados con algunas dosis de lo que en este contexto llamaríamos “verdad bíblica”). Y ya, cuando esa “evangelización” ha sido oficial, por lo general ha ido acompañada de un radical espíritu antievangélico y negador del amor (principio éste que define el cristianismo genuino): atroces persecuciones de la Inquisición, campañas de “evangelización”... buscando el mayor de los botines, material y simbólico (las Cruzadas), participación en conquistas a sangre y fuego legitimadas por la “Cruz”, imposición de regímenes “nacional[o imperial]católicos” para mayor gloria de la “fe” y un largo etcétera de conductas anticristianas que duran ya, en mayor o menor grado, unos mil setecientos años (¿qué otra entidad de las que tú mencionabas tiene un historial comparable?). Todo eso, todo ese error, todo ese horror, toda esa barbarie... es lo que tú justificas o relativizas.

Ha condenado, ciertamente, el sexualismo... mezclando el neoplatonismo con la Biblia para despreciar el cuerpo y los sentidos, forzando a las gentes sencillas a mirar con malos ojos la sexualidad (creada por Dios y ensalzad por su Espíritu –según la “Palabra”– en textos como el Cantar de los Cantares), denigrando y marginando a consecuencia de ello a la mujer como la encarnación de la tentación, liturgizando el tiempo –como se llegó a hacer en el Medievo– de manera que el tiempo “profano” (carnavales incluidos, con toda la inmoralidad que conllevaban: véase ‘El libro de buen amor’) se alternasen con el tiempo “sacro”, condenando de paso a sus curas al celibato (aunque ya se sabe cómo se lo salta[ba]n luego, desde las concubinas oficiales de los papas en la Baja Edad Media y el Renacimiento, hasta la proliferación de fornicación y pederastia actuales) y los anticonceptivos (mientras el Vaticano invierte en industrias que los frabrican...), tratando de obligar a la gente a creer que las relaciones sexuales sólo son válidas con fines de procreación, etcétera, etcétera. ¡¿Y tú crees que cabe hacer un balance positivo de la condena romanista del “sexismo” (como tú lo llamas, confundiéndolo con el sexualismo)?! ¡Pero si es con diferencia la institución que más daño ha hecho al mundo en este sentido!

Nunca diré que en la ICR todo es cien por cien falso o perverso (el arte del Diablo es mezclar verdad con mentira e incluso bien por mal, aunque tal mezcla ya sea mala por definición: ver 2 Corintios 6: 14, por seguir citando textos que la ICR considera “Palabra de Dios”). Su condena del aborto en principio me parece bien (aunque luego se compadezca poco con su consentimiento del aborto entre monjas violadas...); pero si se estudia detenidamente el asunto sólo un ciego dejará de darse cuenta de que el énfasis papista en este asunto es una mera herramienta política (en los últimos tiempos, quizá la más clamorosa evidencia al respecto ha sido la acogida con los brazos abiertos al abortista –además de sanguinario belicista– Tony Blair, a quien jamás, que yo sepa, se le ha exigido el menor arrepentimiento público).

–Dices: “Desde luego en otros tiempos a menudo la ICR fue la mayor criminal, y en otros en cambio lo contrario (antes de Constantino).” Eso, suponiendo que la ICR (Iglesia Católica Romana) existiera antes de que Constantino se “casara” con ella, parece que le dejaría comparativamente muy poquitos siglos de bondad frente a muchos de maldad... muchos más, desde luego, que todas las entidades con las que la comparas, y que por alguna razón te empeñas en considerar peores (y conste que a mí buenas, como sabes por este blog, no me parecen).

De hecho, sigues empecinado en compararla con los partidos (“o sindicatos”), a pesar de cosas que ya te dije:

1. Son entidades de naturaleza y misión diferentes, por lo que mezclas peras con manzanas.

2. Al menos los partidos se someten, en los regímenes (pseudo)democráticos, a procesos electorales, cosa que nunca hace ni hará la ICR (institución, por lo demás, absolutamente piramidal y despótica). Si reciben financiación pública –constitucional– es por eso. Desde luego, la alternativa yanki (que la obtuviesen por vía privada) no parece mejor, ya que propicia que sólo los políticos ricos o los promovidos por los ricos puedan ocupar los puestos claves.

3. Recordemos, además, el hecho de que la ICR se pasa la vida utilizando, manipulando o incluso creando partidos políticos (y sindicatos, ojo, como los casos de USO y las mismas CC.OO.), como la “democracia cristiana” en toda Europa, el Zentrum en la República de Weimar... o el PP (partido instrumentalizado por ella). ¿Por qué prescindes de todo esto, RB? ¿Quizá porque, si lo consideras, no te salen las “cuentas”?

4. Pero es que va más allá. Obvia es su histórica y presente alianza con los poderes del más variado pelaje: con Washington en la actualidad, con los nacionalistas periféricos en España (pero también, ya queda dicho, con el PP, e incluso con el PSOE, al que, jugando a oponérsele, le ha sacado ya más que a ningún otro partido), con la Cuba castrista (la ICR es hoy el principal soporte de ese régimen) y un larguísimo etcétera que se remonta a la oscura noche (premedieval) de los tiempos. ¡La propia ICR ha tenido, y tiene, su propio estado y su(s) propio(s) ejército(s)!, ahora reducido(s) a la Guardia Suiza (aunque se ha dado cuenta de que es mejor así...), pero en otro tiempo muy poderoso(s). Y sus propios servicios de espionaje, como la célebre “Santa Alianza” de los tiempos de la Contrarreforma y después, o los jesuitas (hay múltiples documentos que avalan su condición de agentes de Roma).

Sin embargo, para ti son peores los partidos políticos (que, para empezar, no tienen ni un décimo de su longevidad).

El romanismo es aún peor que el ateísmo o el agnosticismo, incluso que los partidos y sindicatos, porque es medularmente una impostura, un fraude, un engaño de principio a fin, en esencia. Aquéllos pueden devenir en eso, y con frecuencia lo hacen en más o menor grado, pero sólo ella lo es por definición (y quizá por ello engaña con tanta fuerza a gente cándida e idealista como tú).

Hablas de los bancos... pero “olvidas” cómo la ICR invierte en ellos (incluso en armas y anticonceptivos), o cómo incluso POSEE sus propios bancos, más o menos oficiales (como el IOR, o “Banco Vaticano”, o el Banco Ambrosiano... ambos, por cierto, involucrados en los más sucios escándalos).

Sólo desde la más pobre superficialidad se puede dar razón a tus asertos. Incluso te permitiste decir, también a la ligera: “Jesus dijo de los fariseos: haced lo que dicen pero no lo que hacen... algo similar pasa con la Iglesia.” No creo que jamás pudiera decir algo así el Maestro sobre la ICR. Los fariseos eran fanáticos y malos en la práctica (aunque no tan retorcidos como los saduceos, quienes por cierto no creían en la resurrección: ver Marcos 12: 18), pero al menos tenían una teología consistente con la Escritura (de ahí que Jesús aconsejase a sus discípulos que hiciesen lo que aquéllos decían) y, aunque de manera descarnada y sin amor, trataban de ponerla en práctica. En cambio, el romanismo parte de una teología antibíblica de cabo a rabo (¡pese a afirmar lo contrario!), que es lógico y natural, por tanto, que produzca los resultados antibíblicos que produce. Por eso es impensable que Cristo pudiese decir de los (jerarcas) papistas lo que dijo de los (jerarcas) fariseos. [De hecho, si se estudia adecuadamente la Escritura, se descubre que habla del espíritu romanista y lo condena de la manera más profunda y radical, p. ej. en Mateo y Apocalipsis, por citar dos libros en los que habla Jesús.]

[Aún sigo aparte cuando pueda...]

Cordura para RB (y VI)

Cordura para RB (y VI) dijo

[Ya estoy aquí otra vez (¿quizá la última de esta serie?)]

–En cuanto a lo que dices sobre la financiación de la ICR, ya directamente raya la provocación (aunque sin duda ése no es tu propósito): “La financiación de la ICR en España es Constitucional totalmente, y ademas bastante justa, aunque no del todo.” (Y menos mal que dices lo de “no del todo”... jeje).

Según tú, entonces, todas las críticas de un montón de organizaciones sobre esa financiación son arbitrarias, falsas, gratuitas, por más documentadas que estén. De tus (ligeras y precipitadas) afirmaciones se deduce que todo es un montaje, seguramente “laicista” y “anticlerical”, contra esa beatífica institución.

Pero, si es así, ¿por qué ella misma, hace ya la friolera de 31 años, se comprometió a autofinanciarse (oficialmente y por escrito)? ¿Y por qué lo ratificó, tras ocho años de incumplimiento, en 1987? ¿Y por qué, en vista de que la violación del compromiso seguía, lo ha repetido –de boquilla– más veces desde entonces? Ver:

elmundo.es/elmundo/2006/09/22/espana/1158927268.html

cesarsalgado.net/misc/041104.htm
«Aunque, en virtud de los Acuerdos Iglesia-Estado de 1979, la Iglesia se compromete a alcanzar su autofinanciación, desde que se aprobó la dotación estatal a través del IRPF los ingresos mediante la famosa casilla jamás han alcanzado la cifra presupuestada, con lo que el Estado se ha visto obligado a establecer el mencionado complemento.
»Según Álvaro Cuesta, secretario de Políticas Públicas del PSOE, en la última década [y este texto no es del todo actual] la Iglesia ha recibido más de doscientos cuarenta millones de euros que el Ejecutivo "le ha perdonado".»

20minutos.es/noticia/65629/0/Divorciarse/Estado/Iglesia/
«¿Debe la Iglesia autofinanciarse? El punto 5 del Concordato señala que «la Iglesia declara su propósito de lograr por sí misma los recursos para atender sus necesidades». Han pasado 26 años y aún no lo ha conseguido, por eso necesita todavía el dinero del Estado.»

eumed.net/tesis/2008/ghc/AUTOFINANCIACION%20DE%20LA%20IGLESIA%20CATOLICA%20CONCLUSION.htm

elpais.com/articulo/sociedad/laicos/nada/elpepisoc/20100703elpepisoc_1/Tes

– Sigues sin entender que el porcentaje de la famosa casilla del IRPF:

1. Se detrae del fondo público común, no es un donativo aparte (esto ya te lo mostré una vez y parecías haberlo comprendido). Esto es así porque se saca de la cuota íntegra del IRPF, no lo añade alguien “de su bolsillo”, sino de un dinero que ya es público por devengarse el impuesto. Así que faltas a la verdad cuando dices que “el Estado solo hace de recaudador, ayudante, no de donante”. [Ver p. ej.: radioklara.org/spip/spip.php?article2321]

2. No financia actividades sociales ni humanitarias, sino directamente el confesionalismo romanista, pues para esas otras actividades está la otra casilla, la de “Otros fines de interés social”, de la que por cierto gran parte se destina a ONG católicas romanas como Cáritas y otras.

Al margen de todo ello están las subvenciones a los colegios y hospitales concertados de la ICR, pero también los salarios de los profesores de Religión en la escuela pública (¡contratados por la ICR y pagados por el estado!), amén de un sinfín de otras “bagatelas” entre las que no hay que olvidar la ingente inversión estatal en el patrimonio romanista (con la excusa “histórico-artística”, claro, pero que no deja de ser propiedad de quien es).

–Pese a todo ello, osas afirmar, y te quedas tan ancho, que esa financiación “es Constitucional totalmente” cuando está sobradamente reconocido que viola en letra y espíritu el artículo 16 de la Constitución española, que (oficialmente) garantiza la aconfesionalidad del estado español. (Otra cosa es que, en virtud de los Acuerdos con el Vaticano –sucesores del famoso Concordato franquista– el gobierno se sienta obligado a esa relación tan “especial” con la ICR. Acuerdos obviamente anticonstitucionales y que, aunque a ti quizá te parezcan bien, suponen la cesión de la soberanía española en esos asuntos a una potencia extranjera). ¿A ti te parece constitucional financiar a una entidad privada siendo que existe dicho artículo, así como el 14, según el cual “los españoles son iguales ante la ley”? ¿No has caído en la cuenta de que están sacando dinero de muchos españoles (p. ej., mío) que ni somos católicos romanos ni queremos financiar a esa institución, aun respetando a quienes deseen hacerlo? (Que lo hagan por su cuenta, claro). ¿No comprendes que el hecho de que también se financien públicamente otras actividades (como el cine) en modo alguno justifica que se financie a la ICR? Primero, por su carácter anticonstitucional. Segundo, porque no es lo mismo (no tiene las mismas connotaciones prácticas e históricas uno y otro caso). Tercero, porque un acto (presuntamente) inmoral no justifica otros, y eso debería saberlo mejor que nadie una entidad que se autoproclama dechado de todas las virtudes. Y cuarto, porque –ya lo hemos visto– las actividades sociales (de la ICR y otras entidades) ya tienen financiación (mayor las de la ICR), y no es eso lo que se cuestiona aquí, sino el dinero público que se le entrega sin relación con proyectos humanitarios específicos, que es un montón.

¿Es que para ti debe haber ciudadanos de diferentes categorías (los partidarios de la ICR, de primera, y los contrarios, de segunda)? ¿Quizá porque, aunque tú no seas católico romano (que lo dudo... y en todo caso lo respeto) lo es algún miembro de tu familia?

En todo caso, ¿no crees que deberías reflexionar más sobre estos asuntos, dolorosos para tanta gente por lo obscenamente injustos que nos parecen, en lugar de lanzarte alegremente a hablar sin verdadero conocimiento de causa? Espero, amigo, que todas las explicaciones que te he dado te ayuden a ser más prudente y razonable en el futuro.

En fin, hasta aquí hemos llegado... Un cordial saludo.

rb

rb dijo

Solo trato de resumir algun tema… no soy romanista en modo alguno, ni pretendo justificar la ICR , pero si evitar un ataque excesivo injusto, los ataques justos tienen todo mi apoyo…

1-
Dices:
"Aunque así fuera –que en realidad no lo es–, para evaluar éticamente a cualquier organización o institución habrá que tener en cuenta y analizar todos los elementos que conforman su identidad. Eso implica considerar tanto lo que dice como lo que hace. Lo que incluye tener en cuenta lo que dice que es (al margen de que nos creamos o no que lo es). Y, sobre todo, lo que dice ser esencialmente".

Toda la razón…. Los mimebros de la ICR tienen como culpa añadida a los pecados suyos, la de hacerlo bajo la capa de la espiritualidad. Como en un Sindicato tienen la culpa añadida de hacerlo en nombre de ‘los obreros’…. Los Partidos que trabajan para el bien del pueblo, Y los bancos decir que sirven al publico…. Hipócritas todos.

2-
Dices:
"En vista de ello, creo que lo sensato es pensar que atribuyen pecaminosidad a los miembros individuales (aunque los “santos” llegan a superarla), pero no a la “Iglesia” como estructura jerárquica. No veo otra salida. Si a ti se te ocurre otra (pero que resulte lógica y coherente con lo que ellos mismos dicen), no dejes de comunicármela".

La Jerarquia de la Iglesia es gente, o sea pecadores. La Iglesia se llama ‘santa’ solo como ‘institución pura’, o sea como dije por sus objetivos y origen , nunca por miembros, incluida la jerarquía.
Las frases:
«La Iglesia es, pues, SANTA aunque abarque en su seno pecadores; porque ella no goza de otra vida que de la vida de la gracia.»
§ 828: «La SANTIDAD de la Iglesia es el secreto manantial y la medida INFALIBLE de su laboriosidad apostólica y de su ímpetu misionero.»

Habla de la ‘Iglesia’ como ‘ente sin físico', no incluyendo a nadie humano en esa santidad. Por otro lado tengo que dejar claro que no soy romanista ni apoyo a la ICR pero no comenten sus miembros mas pecados que las otras instituciones humanas, y a menudo menos…
La frase dice, por ejemplo: la Santidad (su origen y su objetivo) son el manantial que les lleva a su actuación… ese manantial luego se ensucia por las personas que lo llevan a cabo… la santidad está solo en la ‘fuente original’, no en el rio que crea esa fuente…. (símil)
Mi primo es teólogo y así lo afirma. De todas formas YO no soy teólogo ni católico, así que solo trasmito las ideas en ese tema.

3-
Quizás la ICR no ha explicitado de forma absoluta sus culpas, pero sin duda MUCHO MAS que los UGT, comunistas, partidos, Bancos, etc…
De todas las instituciones humanas es la que más (quizás la UNICA) ha pedido perdón!!!! Las demás nada, y sus crímenes en el siglo XX son mayores que los de la ICR…

Que la ICR apoyara a Franco es más que normal teniendo en cuenta la masacre de católicos que hizo la Republica el 18 de Julio … no pretenderas que apoyaran a los que torturaban monjas y sacaban sus cadáveres a la calle…. Y ya antes habían quemado iglesias y proclamado la voluntad de matar curas…
Otra cosa es que debieron TAMBIEN criticar los crímenes de Franco después.

4-
No mezclo peras con manzanas al comparar ICR con un banco o un Partido, o un Sindicato u otra organización… todas son organizaciones Humanas….. en eso las comparo… todas cometen todo tipo de tropelías… y comparo esas tropelías Humanas, no sus ‘principios teóricos’.
La ICR no debe juzgarse por sus teologías (cuando no se habla de temas puramente religiosos) sino por sus actos. Y sus actos, HOY, ahora, son de menos gravedad que los de Bancos y Partidos, etc…

No contesto a tus criticas teologicas a la ICR pues coincido contigo.. la ICR teológicamente esta liadísima y con errores evidentes. Aunque creo que todas las teologías tienen poca base para un agnóstico….

5-
La financiación:
En todos los países un declarante de Hacienda puede dar parte de lo que debe pagar como donación a alguna organización cultural, espiritual, de ayuda, etc.-... Eso es legal y pasa en todos sitios….
En realidad eso es lo que hace la cruz en la declaración de Hacienda española. Es un Donativo, no se quita de ‘nuestro dinero común’ sino de lo que el que firma debe pagar , pero puede dar parte a ciertas asociaciones.
Es más, yo si doy un donativo a la monjas de la Caridad o a una ONG laica, ese donativo un 15% desgrava, es exactamente lo mismo.
Sin duda aquí el estado ‘ayuda’ a que el declarante haga ese donativo de forma fácil… eso si es cierto, pero legalmente es un Donativo que hace el declarante. No un ‘quita’ que el estado hace del fondo común. Por eso es legal.
Ya quisiera que Partidos y Sindicatos y ONG’s se financiasen asi, con una indicación DIRECTA del declarante a uno de ellos.

Por supuesto el estado TAMBIEN tiene derecho legal a ayudar a las obras sociales de interés público que haga una ONG o la ICR…

En fin, no me tomes por papista, ja ja… solo pretendo ‘dar a Roma lo que es de Roma y a Dios lo que es de Dios’…

Cordura dijo

RB, más brevemente esta vez (que hay que ver lo que das que hacer, amigo ):

1. Sigues equiparando a los inequiparables (ya he explicado por qué).

2. Dile a tu primo (ya sabía yo que había alguien detrás, jeje ) que cómo explica entonces la autoproclamada “entera santidad” romanista, pero dile que lo haga de acuerdo con la evidencia del ‘Catecismo’, no basándose en interpretaciones personales ajenas a él (como eso, tan reiterado por ti, de “en su origen y objetivos”). Ah, y no valen cosas tan absurdas (y “chorras”, si me permites) como eso otro de “ente sin físico, no incluyendo a nadie humano...”, ya te aclaré por qué. (En todo caso, que nos explique a fondo lo del “cuerpo místico”... ¡y con la Biblia!, que para eso la llaman “Palabra de Dios”).

Pregúntale también que cómo puede ser “enteramente santa” e “inmaculada” una institución si no lo son sus miembros. A ver si así llegamos al motivo por el cual la ICR usa semejante “paradoja” (PsíC, más bien).

3. No seamos taaannn superficiales, hombre. Lo que cuenta no es explicitar sus culpas, sino corregirlas. Si uno se “disculpa” o (hace como que) “pide perdón” con segundas intenciones, ¿de qué sirve? “También los demonios creen y tiemblan”, dice Santiago 2: 19.

Si se “excusa” y dice “lo siento” pero está dispuesta a repetir LO MISMO, ¿qué valor tienen sus “disculpas”?

¿No te das cuenta de que si el papa “pide perdón” por los masivos encubrimientos de pederastia, pero no sólo no se entrega a un tribunal (¡es un delincuente!), sino que presiona para que no le encausen, su “arrepentimiento” es puro paripé? Cosa que a un (supuesto) cristiano, y menos aún a quien se hace llamar “Santo” se le puede tolerar menos que a nadie.

Por otra parte, hablas mucho de la UGT y compañía... (y eso que ya te he dicho que esas organizaciones no tienen por qué compartir la doctrina cristiana del perdón). Recurres, de manera un tanto pueril, al “y tú más” (cuando encima, como vemos, es falso que ellos “más”). E ignoras, de paso, que UGT y compañía (hablo de la izquierda, que es lo que tú más odias) ya “pagaron” por sus culpas perdiendo la guerra y sufriendo una dictadura/exilio de cuarenta años (¿ha sufrido la ICR algo semejante en España? ¡Si lo único que “sufre” son privilegios y privilegios!).

Bendices ahora el apoyo al franquismo de la ICR (por cierto, ¿te has preguntado alguna vez por qué hubo ese anticlericalismo en España? Sin el menor ánimo de justificar esas atrocidades, ¿es que crees que la historia empezó en los años treinta?), lo cual va confirmando tu romanismo de facto (al que, ojo, tienes todo el derecho).

Y luego dices que la ICR debió “TAMBIEN criticar [suavecita palabra, por cierto] los crímenes de Franco después”. Hombre, ¿le pides que sea aún más hipócrita de lo que fue? ¿Quieres que condene los crímenes de Franco y no se condene a sí misma, que fue la que los promovió? ¿Desconoces cómo los obispos, algunos catalanes incluidos, proclamaron la “Santa Cruzada”? ¿Ignoras cómo, ya desde años antes, se promovía la derrocación (violenta, si hacía falta) de la República por parte de ilustres romanistas como el cardenal Herrera Oria (fundador y jefe de la Asociación Nacional de Propagandistas, inspirador de la CEDA)?

4. ¿Por qué ignoras tan descaradamente cosas que ya te he dicho, como que la ICR controla partidos y tiene sus propios bancos? ¿Es que, para creer que tienes razón, necesitas autoconvencerte de que no existen relevantes elementos de juicio? ¿No comprendes que eso es autoengañarte, amigo?

Sigues, por lo demás, empeñado en negar que la coherencia palabras-obras es parte de los ACTOS de una organización (como de una persona), de ahí que tampoco se pueda prescindir de lo teológico. (Sin duda lo haces también, aunque sea inconscientemente, para creer que tienes razón).

5. Sigues ciego también en esto (insisto: supongo que por obcecación inconsciente). Me da rabia, permite que te lo diga, pues es algo que ya te he explicado al menos dos veces. Además, te he proporcionado enlaces que lo documentan.

En Alemania y Dinamarca, por ejemplo, existe el llamado “impuesto religioso”. Pero eso es algo que abonan SÓLO los que se dan de alta en las iglesias correspondientes (Luterana, Católica Romana...). No se detrae del fondo común y público (que es lo que implica sacarlo de la cuota del IRPF). ¡¿Es que tanto te cuesta entender esto, hombre?! No creo que haga falta ser experto fiscal, yo no lo soy, para captarlo.

A ver, amigo: no es lo mismo aplicar un tipo impositivo a una base imponible (del IRPF, en el caso que nos ocupa) para calcular la cuota y luego deducir de ahí una parte para dárselo a la ICR, que añadir un donativo al margen de dicha cuota.

Antes de 2007-2008 (hablo de memoria ahora), el porcentaje a favor de la ICR estaba en el 0,5%, ahora está en el 0,7%. Eso quiere decir que se ha sacado un 0,2% más que antes iba directamente al estado para dárselo a esa entidad privada en vez de al estado.

Y si no te lo crees, moléstate en investigar mínimamente, que para eso te he facilitado fuentes ya con reiteración.

Concluyes diciendo: “En fin, no me tomes por papista, ja ja… solo pretendo ‘dar a Roma lo que es de Roma y a Dios lo que es de Dios’…”

Perdona, pero no sólo pretendes “dar a Roma lo que es de Roma”, sino que te empeñas en “darle” también –como te he archidemostrado y requetedocumentado ya– lo que es MÍO, y eso, compréndelo, no te lo puedo consentir.

Por lo demás, es obvio que para ser romanista y papista no hace falta ni ser creyente –hablamos de una entidad de poder más que otra cosa–, y ése es tu caso. El poderoso hechizo de esa siniestra institución, vía sentimientos, te tiene atrapada el alma. Allá tú, por supuesto: eres libre de decidir a quién se la entregas.

Saludos cordiales.

El paraíso fiscal (católico)

El paraíso fiscal (católico) dijo

Por su interés para nuestro tema (aporta datos actuales sobre los privilegios fiscales de la ICR), reproduzco íntegro el siguiente artículo, no muy largo, aparecido hace tres días.

Un saludo.

El paraíso fiscal (católico)
JUAN G. BEDOYA 11/11/2010

elpais.com/articulo/sociedad/paraiso/fiscal/catolico/elpepisoc/20101111elpepisoc_7/Tes

El dinero es muy católico, aún el laicista radical. Vean, si no. El Gobierno de Zapatero dará en 2011, cada mes, a la Iglesia romana en España 13,26 millones de euros para sueldos de eclesiásticos y otras actividades de culto. Así aparece en la disposición adicional novena del proyecto de ley de Presupuestos Generales del Estado que se tramita estos días en las Cortes. Para el resto de las confesiones calificadas oficialmente "de notorio arraigo", seis ahora mismo en España, hay cinco millones para todo el año, y con la condición de que no los usen para salarios o temas de culto.
Hay más. Los 13 millones largos que Hacienda ingresará mensualmente en una cuenta corriente de la Conferencia Episcopal son una mínima parte del dinero que esa confesión recibirá del Estado ese año. De las cuentas públicas estatales, regionales o municipales salen cada año, además, 3.000 millones para financiar los colegios católicos concertados (cifra oficial de 2008), y otros tantos millones -hasta sumar 6.000 millones largos de euros- para sueldos de profesores de catolicismo en las escuelas, de capellanes de cárceles, hospitales y del Ejército (incluido el salario del arzobispo vicario general castrense con grado de general de división, cuyo nombramiento hacen conjuntamente los Jefes de Estado español y del Vaticano), y también cientos de millones para construcción, reforma o mantenimiento del ingente patrimonio arquitectónico eclesiástico, entre otras muchas cifras.

A eso hay que sumar el ahorro de la Iglesia católica en impuestos, pues los ministros de culto tienen un régimen fiscal mucho mejor que los funcionarios del Estado. Es más, la jerarquía disfruta de un paraíso fiscal absoluto, salvo el pago del IVA, y esto desde hace tres años.

No es verdad que una parte de esos ingresos procedan del bolsillo de los católicos a través de la famosa equis en el IRPF. Los obispos suelen decirlo, pero sin razón. El católico español no paga impuestos para su Iglesia. Lo que hace en su declaración de la renta es pedir a Hacienda que un 0,7% de su cuota fiscal lo desvíe hacia el episcopado. Es decir, no paga ni una peseta más al fisco que los ateos, los protestantes o los judíos. Eso ocurre en otros países, pero no en España.

Aquí, el fracaso del llamado impuesto religioso ha sido antológico. Pese a haberse comprometido la Conferencia Episcopal, e incluso el Vaticano, a buscar formas de autofinanciación cuando se firmó, en 1979, el concordato entre ambos Estados, nunca lo intentaron. Se dice en aquel acuerdo: "La Iglesia católica declara su propósito de lograr por sí misma los recursos suficientes para la atención de sus necesidades".

Peces Barba, que era aquel año portavoz del PSOE en el Congreso, dijo entonces: "Los socialistas tomamos buena nota de este propósito, y lo alentaremos en todo lo posible para que de verdad se profundice en la idea de un Estado libre en una Iglesia libre, porque, efectivamente, los vínculos económicos, en una u otra fórmula, suponen una discriminación de la libertad mutua".

Los obispos nunca cumplieron el compromiso. Es más, pidieron muchas veces que se les liberara de hacerlo. Ni Adolfo Suárez, ni Calvo Sotelo, ni Felipe González ni José María Aznar hicieron caso. Zapatero, sí. Peor. Este Gobierno, además de liberar a los prelados de aquella promesa legal -los Acuerdos con el Estado vaticano tienen rango de ley orgánica-, acordó en 2007 aumentarles un 34% el porcentaje de la cuota del IRPF que reciben. Pero Roma sigue predicando que Zapatero es un laicista agresivo. Como dice el poeta, les ha dado un pedazo y se lo quieren entero.

Inquisidor

Inquisidor dijo

RB expone que su objetivo en este foro es hacer comprender que la ICR no es más que una organización humana más y, por tanto, que su comportamiento debe compararse con otras del mismo rango, como partidos, sindicatos, ONG’s o bancos y que la faceta de ‘Santa’ SÓLO puede aplicarse a sus orígenes y objetivos transcendentales, pero NUNCA en cuanto a su actividad humana y terrenal.
Por eso dice, como todos, que Benito XVI ha venido a España más como jefe político que como autoridad religiosa o espiritual.
Y por ello admite la oportunidad de formular una crítica demoledora a su actividad política-mediática respetando, al mismo tiempo, su faceta religiosa. El Papa Benito XVI ha comparando situaciones históricas que no tienen nada que ver: es decir, ha mentido. Una mentira más que sirve para alimentar el victimismo y el odio de un sector social que va ganando por goleada: la derecha neocons.
No es la postura de otros, pero es destacable que tengamos un punto donde estamos de acuerdo: la necesidad de enfocar la actividad política del Vaticano como eso mismo: política.
Sería bueno que esta postura se recordara a tantos adulones lameculos de la fama y del poder, sea éste papista o putero-holliwoodino.

Sin desmerecer las demás intervenciones (excepto la de JJM que está atrapado en una guerrita particular que desconocemos) destaco lo que dice por Kuribayashi y Luisdmuras:.

Kuribayashi: "NO OS EQUIVOQUÉIS, qué más da que las llamadas del B16 a la familia, antiaborto y demás murga no tengan efecto en una sociedad secularizada, o que no haya 1 millón de meapilas realmente en el show...
Es un pulso contra el gobierno de ZP, lo que no me preocupa por él mismo (tienen en buena parte lo que se merecen con su progresismo de opereta) sino por la soberanía invadida".

Luisdmuras: "Lo que no va por otro lado es la necesidad de ritualización, la parafernalia o ese fenómeno similar, de la fascinación por el mito...
Sea esto o sea un concierto musical. Por eso su recurso a lo ancestral y al espectáculo basura consumista tal actual.
En el fondo LO GRAVE ES ESA NECESIDAD DE LA GENTE DE ASIMILARSE CON EL TRIUNFADOR, en el campo que sea, una latría , para sentirse alguien o para haber si haciendo la pelota algo se le pega en su insignificante desgracia individual".

Por eso, RB, aunque el Papa diga cosas que son necesarias sobre el aborto, la familia o la homosexualidad, todo ese discurso no reporta ningún bien, ni para unos ni para otros, porque sus propios "fans" acuden a él no porque sea una referencia intelectual o moral, sino porque es un ídolo más de esta sociedad del espectáculo.
Como la Angelin Jolie o Cristiano Ronaldo.

Anónimo

Anónimo dijo

1-
No pretendo debatir la teología pues no me interesa, pero sin duda una Institución puede ser Buena en Origen y Objetivos (llamarla Santa es ya asumir el tema religioso) aunque sus miembros sean pecadores y actúen mal.…
Si una institución se cree originada por Cristo y su objetivo es la salvación del mundo, podría auto-llamarse Santa en esos dos temas…
Ya digo que no me meto si esa ‘suposición’ de origen y objetivo es cierta o no, porque eso ya es otra cosa. Es SU idea… no la mía.

2- Por supuesto pedir perdón no es suficiente, hay que corregir los males hechos… pero recuerda que yo no digo que la ICR haya hecho todo lo posible en el tema, pero si que ha hecho MUCHO MAS que los demás criminales de la historia, incluyendo hoy en dia a los Partidos y Sindicatos.
Claro que el Papa debería responder ante Tribunales por ocultar o disimular pederastas, pero es que los Partidos españoles idem por asesinar sacerdotes en 1936… y no siquiera han pedido disculpas!!... ni siquiera han reconocido sus crímenes y responsabilidad… y por otros mil temas….

Me dirás que “•Recurres, de manera un tanto pueril, al “y tú más” .. pero es que es así… para mi la ICR no es más que otra sociedad civil y por ello la comparo con otras, y lo único que digo es que no es peor sino mejor que otras…
Mi única intención al intervenir era precisamente indicar que la ICR es mala, pero no la peor, y que a veces por temas teológicos se la asigna un papel demoniaco, cuando lo demoníaco hoy en dia son los bancos, la finanza, los partidos y el poder del dinero mundialista, no los curas.

3-
La ICR apoyo a Franco, ya lo dije, y declaro Cruzada, pero es que los otros acababan de asesinar a miles de sacerdotes, violar monjas y quemar conventos… que quieres?..
Además yo no digo que hicieran todo bien en absoluto, sino que peor hicieron los otros… los que mataban y los UNICOS que han pedido perdón son la ICR…

Ah! , claro que podemos empezar a meditar por que las izquierdas mataban curas y violaban monjas… es como si metitásemos porque Hitler persiguió a los judíos (cosa que no se hace a menudo) … seguro que hay razones para las cosas, pero no las justifica en nada cuando se generaliza a ‘todos’….

4-
Perdona pero a mí que algo sea Constitucional me importa un cuerno… total el aborto, la pornografía, la prostitución , mil cosas repugnantes Son constitucionales… me importa si algo es Justo, no que sea Constitucional (leyes de miserables).
Francamente veo absolutamente JUSTO que una persona pueda elegir entregar una parte de su declaración de Renta a alguna institución que quiera…
Lo único es que debería ser posible asignarlo a cualquiera de las instituciones religiosas, políticas, sociales, eso sí, es lo que critico: debería haber una lista y poder elegir, y asi financiarse los Partidos y Sindicatos también, de gente que les dé a ellos directamente, no por narices…

Por otro lado quejarse de que el estado de dinero a la ICR es lógico pero cuando está danto muchísimos mas millones a cosas mucho peores, organizaciones gay, abortos masivos, bancos ladrones, sindicatos de gandules … y sin que nadie ponga crucecita por ellos….

Bueno, al menos espero que se haya entendido ‘otra’ forma de ver la cosa… no pretendo convencer sino dar otra visión del tema solo… ni me gusta la ICR ni la veo como algo maravilloso en absoluto.

Escándalos del Banco Vaticano

Escándalos del Banco Vaticano dijo

Es curioso, pero también indignante, cómo RB (esta vez, “Anónimo”, supongo que por error) omite sistemáticamente argumentos que se le ofrecen incluso con reiteración (p. ej., el de los bancos de la ICR, aunque hay más ejemplos). No quiero hablar de mala fe, pero no parece que sea una manera muy rigurosa ni muy honesta de debatir.

Ahora habla, entre otras cosas, de “bancos ladrones”, pero quizá ignora (¿en cuál de los dos sentidos del verbo?) noticias como las que recogen estos enlaces (y me limito a cosas recientes, de las últimas semanas):

cnnexpansion.com/economia/2010/10/22/vaticano-banco-lavado-dinero-expansion

abc.com.py/nota/justicia-italiana-mantiene-bloqueo-de-fondos-del-banco-del-vaticano/

forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=18297&id_seccion=7

Etcétera.

Ahora tengo mucho trabajo, pero en cuanto pueda responderé a lo demás... Tristemente, me veré obligado a repetir cosas (esperando explicarme mejor esta vez), pero me armaré de paciencia. Todo sea, ya que no por convencer a RB (no se trata de eso, aparte de que no hay peor ciego que el que no quiere ver), para seguir luchando contra la confusión y la falsedad.

Saludos cordiales y feliz jornada.

Cordura.

Curioso

Curioso dijo

A los sindicatos gandules se le da leña en los momentos en que se ponen a trabajar. Cuando no dan follón, los 'buscagandules' no dicen nada.
Algo no cuadra.
Los sindicatos, además, son los grupos que más representatividad tienen en la sociedad española -¿los católicos pagan cuotas como católicos?- y se les da mucho menos dinero que a los demás.

A mí también me importa poco que algo sea constitucional para dejar de atacarlo. Pero es que no se puede criticar que el aborto sea legal en España y callarse que lo sea en Francia o Inglaterra, donde embarazadas católicas españolas de clases pudientes acudían para abortar. Si el Papa quiere atacar el aborto, que empiece por denunciar a las familias católicas que abortan.

Cordura dijo

RB, completo mi respuesta iniciada esta mañana:

1. Dices: “No pretendo debatir la teología pues no me interesa...”, etcétera. Pero tú mismo dijiste antes (y arriba sigue): “...la ICR se declara ‘santa’ SOLO en ‘sus orígenes y sus objetivos’...” ¿Por qué ahora no te interesa? ¿Quizá porque, por ese camino, te enredaste en tu propia trampa y ahora ya no te conviene seguir ahí? Pero ésa, ¿es una honrada manera de debatir?

En todo caso, y ya te lo dije, nadie te pide que “debatas la teología”. Lo que se te pide es que comprendas que para evaluar éticamente a una institución, como a una persona, es tan importante lo que hace, como lo que dice y como la coherencia entre lo que dice y hace. Por enésima vez hablas de “en origen y objetivos”, pero también por enésima vez no documentas eso (¿es que se fue tu primo el teólogo?). Además ahora das a entender que quieres llamarla “Buena” en lugar de como se llama ella, que es “santa”, “inmaculada” y otras arrogantes falsedades. Y además, como yo sí te documenté, lo dice en PRESENTE y a la vez como algo CONSUMADO, no (sólo) respecto al pasado (que es adonde remitirían el “origen”) ni sólo respecto a sus buenas intenciones para el futuro (que es adonde remitirían los “objetivos”).

Dices que lo de “origen y objetivos” es “SU idea”, no la tuya (por cierto, para no ser la tuya, ¡con qué énfasis la defiendes!). ¿Podrías demostrarnos que es la suya?

2. Dices que la ICR “si que ha hecho MUCHO MAS que los demás criminales de la historia, incluyendo hoy en dia a los Partidos y Sindicatos”.

Te repito, pues parece que eso se te escapó leerlo: “E ignoras, de paso, que UGT y compañía (hablo de la izquierda, que es lo que tú más odias) ya “pagaron” por sus culpas perdiendo la guerra y sufriendo una dictadura/exilio de cuarenta años (¿ha sufrido la ICR algo semejante en España? ¡Si lo único que “sufre” son privilegios y privilegios!).”

Afirmas también que “lo demoníaco hoy en dia son los bancos, la finanza, los partidos y el poder del dinero mundialista, no los curas”.

Una vez más (y van...) te repito a este respecto: “Hablas de los bancos... pero “olvidas” cómo la ICR invierte en ellos (incluso en armas y anticonceptivos), o cómo incluso POSEE sus propios bancos, más o menos oficiales (como el IOR, o “Banco Vaticano”, o el Banco Ambrosiano... ambos, por cierto, involucrados en los más sucios escándalos).”

Y te remito a los enlaces que he dado a recientes noticias sobre la banca vaticana.

3. Señalas luego: “Ah! , claro que podemos empezar a meditar por que las izquierdas mataban curas y violaban monjas… es como si metitásemos porque Hitler persiguió a los judíos (cosa que no se hace a menudo) …”

Pues meditemos sobre el tema que nos ocupa (y del nazismo, si quieres, hablamos otro día, que no tengo el menor problema en hacerlo): ¿Por qué hubo ese estallido (desde luego, brutal y condenable) de ataques a curas y monjas, y de quemas de iglesias y conventos? ¿Surgió por generación espontánea? ¿No tendrán algo que ver los SIGLOS Y SIGLOS de opresión católica romana, siempre del lado de los poderosos?

Insisto que no justifico esos ataques ni esas matanzas. Recuerda que estamos hablando de quién es peor, si la ICR o esos partidos y sindicatos (una comparación que, por cierto, trajiste arbitrariamente tú, siguiendo los típicos esquemas basados en el “y tú más”). Pues bien: lo de esos partidos que le hicieron eso a la ICR durante la República y parte de la Guerra Civil es gravísimo, pero duró como mucho nueve años (aunque seguramente fueron menos). Ahora dime cuánto duró lo que hizo la ICR... no para que lo sepa yo (de hecho, te lo he dicho en el párrafo anterior), sino para que tengas el VALOR de dejar de engañarte a ti mismo.

4. Dices ahora: “Perdona pero a mí que algo sea Constitucional me importa un cuerno…”

Pero antes dijiste (y ahí arriba continúa), sin duda para defender a tu querida Roma: “La financiación de la ICR en España es Constitucional totalmente...” ¿Qué pasa, que porque se te ha demostrado que era FALSO lo que decías, ya no es importante lo que decías? ¿Te parece, RB, una manera seria de razonar y de debatir?

Para colmo, vuelve la burra al trigo: “Francamente veo absolutamente JUSTO que una persona pueda elegir entregar una parte de su declaración de Renta a alguna institución que quiera…”

¿Sigues sin enterarte, o te lo haces? Pues, perdona, pero ya tengo derecho a que me quepa la duda. Por enésima vez, estamos hablando de una parte de la CUOTA FISCAL que antes se destinaba al conjunto del pueblo y que ahora va a parar por entero a sufragar las actividades confesionales de la ICR. ¿Lo entiendes al fin, o seguirás enredando las cosas? (Pero no, no pretendes defender a la ICR... ¡qué va! ).

Igual de gratuitamente, y a pesar de que ya se te ha rebatido varias veces (pero tú desatiendes los argumentos que se te dan, como si no los leyeras...), agregas que se “está[n] danto muchísimos mas millones a cosas mucho peores, organizaciones gay, abortos masivos, bancos ladrones, sindicatos de gandules … y sin que nadie ponga crucecita por ellos….”

¿Podrías demostrar que todo eso recibe “muchísimos más millones” que la ICR? (Por mi parte, ya te he documentado, incluso con un artículo entero, lo que ésta percibe).

Concluyes diciendo: “...ni me gusta la ICR ni la veo como algo maravilloso en absoluto...”

¡Menos mal, amigo, y graciaaaaaaaaassss! Porque si te llega a gustar, serías Torquemada reencarnado (jeje).

Un saludo muy cordial.

Cordura dijo

Curioso, estamos básicamente de acuerdo... pero respecto al asunto constitucional, te digo lo mismo que le vengo diciendo a RB: el tema es que la ICR declara que procede constitucionalmente, incluso en su día, hace ya muuuuuuuuucho, se comprometió a autofinanciarse...

Inquisidor

Inquisidor dijo

Por cierto. Que el Jáuregui temple gaitas es algo normal en él. Como ha templado gaitas en el asunto de la represión en el Sáhara occidental.
Lo suyo ha sido templar gaitas toda su vida política. Es el hombre light, el tipo tibio por antonomasia.

jjm

jjm dijo

Nos dice el Libro Sagrado:
de lo que hay en corazón
la boca ha hablado…
¡Que fuerte es la comezón!

La ley de la gravitación
¿no se habrá aplicado?...
Pues, a toda institución
se dio y se ha dado…

Claro, que en la relación
con el cuerpo indicado…
Y masas en interacción.

Ya Isaac dejó explicado
en su ley esa función…
La ciencia lo ha publicado

Cordura dijo

Y no olvidemos el GAL, Inquisidor (hasta un criminal etarra le tuvo que recordar la “cal viva”). Ahí sí que “templó gaitas” el amigo Jáuregui... y ya ves, hoy es ministro (como Rubalcaba, que ya lleva años, y como Trini, trilateralista y terrorista con la gripe cochina, ahora también premiada con un ministerio).

rb

rb dijo

Reduciendo al maximo los temas a su esencia…

1-
Dices:
"Te repito, pues parece que eso se te escapó leerlo: “E ignoras, de paso, que UGT y compañía (hablo de la izquierda, que es lo que tú más odias) ya “pagaron” por sus culpas perdiendo la guerra y sufriendo una dictadura/exilio de cuarenta años (¿ha sufrido la ICR algo semejante en España? ¡Si lo único que “sufre” son privilegios y privilegios!).”

Por favor, que perdieran la guerra o ganaran NO tiene nada que ver con la obligación de pedir perdón!!!.
De esa forma los nacis ya no deben pedir disculpas por su persecución a judios porque perdieron la guerra….?¿?¿
Además han sido perseguidos desde 1945… asi que no deben pedir perdón?
No, todos deben pedir perdón de sus crímenes, y solo la ICR lo ha hecho…
Es cierto que la ICR ha cometido muchos crimenes en toda su Historia, es asi... pero eso no quita que los que cometieron brutales crimenes en 1936 (y otros en otros paises... comunistas por ejemplo en casi todos sus paises contra los religosos) deban pedir perdon.. Y NO LO HAN HECHO.

2-
Una vez más (y van...) te repito a este respecto: “Hablas de los bancos... pero “olvidas” cómo la ICR invierte en ellos (incluso en armas y anticonceptivos), o cómo incluso POSEE sus propios bancos, más o menos oficiales (como el IOR, o “Banco Vaticano”, o el Banco Ambrosiano... ambos, por cierto, involucrados en los más sucios escándalos).”

Por supuesto el vaticano tiene Bancos en inversiones, y es culpable de ellas por hacerlas de forma usuraria también… pero si miras el balance de bancos y fondos veras que los bancos Vaticanos y de la ICR (Opus incluidos) sin casi nada respecto a la masa bancaria mundial de usureros…
Un dia podeis hablar de los centros de compensación Claerstream y Euroclear
Unos 5.000 billones de dólares se mueven en países sin control…, es un 50% del capital financiero mundial (datos de EAEF, Edición de Asociaciones de Economía Financiera)…. El vaticano domina poquísimo de todo ello….

3-
La persecucion en la guerra civil "¿No tendrán algo que ver los SIGLOS Y SIGLOS de opresión católica romana, siempre del lado de los poderosos?"

Por supuesto que la persecución religiosa del 36 tiene que ver con la posición reaccionaria de obispos y la jerarquía de iCR… pero no de monjas y trapenses asesinados… como Hitler tenía razón al decir que una parte de los judíos eran los dirigentes bolcheviques y otra los dueños de la Banca y usura en la Rep de Weimar y su inflacción, etc… pero eso no justifica deportarlos en plena guerra a todos, inocentes o no … con las consecuencias terribles que trajo. Y hay enorme cantidad de textos sobre la usura de judíos en todos los tiempos, pero no de TODOS ellos, las justificaciones de ese tipo no justifican nada cuandos e trata de matar monjas y católicos o judíos en general.

4-
"Pero antes dijiste (y ahí arriba continúa), sin duda para defender a tu querida Roma: “La financiación de la ICR en España es Constitucional totalmente...” ¿Qué pasa, que porque se te ha demostrado que era FALSO lo que decías, ya no es importante lo que decías? ¿Te parece, RB, una manera seria de razonar y de debatir?"

Yo no he dicho que no sea Constitucional, sino que aunque no lo fuera no importa!!! Que no es lo mismo….
No soy abogado constitucionalista… pero es lo mismo, tampoco es constitucional que los Partidos no devuelvan sus créditos a la Banca sin que pase nada (a cambio de favores)…. O que los sindicatos cobren por cursos que no dan, o que la Banca estafe a todos con operaciones en paraísos fiscales…
Y es consitucional el aborto, pero no debería serlo, pues además la Cosntitución dice que se debe proteger la vida… y todos deberían tener trabajo, etc….y asi infinitos temas… la Constitucion es un asco.
Dudo que no sea Constitucional, pero no importa, es JUSTO que alguie pueda dar parte de sus impuestos a asociaciones que considere.

5-
"¿Podrías demostrar que todo eso recibe “muchísimos más millones” que la ICR? (Por mi parte, ya te he documentado, incluso con un artículo entero, lo que ésta percibe)."

Mira, la ICR cobra por el donativo que los que quieren le asignan en la declaración… y ademas de esto poco mas.
Los sindicatos cobran unos dos mil millones directamente sin que nadie les asigne nada directamente,.. datos concretos puedes mirarlos en la revista ‘Autogestion’ que los da a menudo…
O sea, el problema es que los demas cobran sin que nadie les asigne a ellos… por la cara simplemente… Y no digamos los Bancos…
O sea, los demas cobran muchísimo mas porque nadie se los asigna.

Bueno, como ves no estamos tan lejos... es cuestiion de entenderse.

Cordura dijo

Amigo RB, se nota que lees precipitadamente (no quiero pensar mal, tratándose de ti...) y pasa lo que pasa, que generas (sin querer) un confusionismo creciente y más trabajo sobre mis espaldas. Un trabajo que de otro modo sería innecesario. POR FAVOR, TÓMATE LA MOLESTIA DE LEER MÁS DETENIDAMENTE LAS INTERVENCIONES A LAS QUE RESPONDES.

Vamos con ello:

1. Ya te he dicho que sobre los nazis podemos hablar en otro momento... no tengo el menor inconveniente.

Sobre UGT y demás, continúas ignorando lo que se te dice, y comprende que resulta una falta de respeto (a este paso, y no exagero, quien tendrá que pedir perdón eres tú). Sin hablar de tu clamorosa superficialidad. REPITO (y añado algunos matices más):

a) No sólo perdieron la guerra, sino que soportaron dictadura/exilio durante 36 años más.
b) ¿Basta con pedir perdón? ¿Tú te conformas con tan poco? ¿No es muy cómodo pedir perdón y luego mantener la misma línea de afán de dominación y ayuntamiento con los poderosos? ¿No demuestran declaraciones como las papales que encabezan esta página que no ha habido verdadero arrepentimiento? ¿Y no debe ser el verdadero arrepentimiento lo que defina el genuino deseo de recibir perdón?
c) Además, si se pide perdón por crímenes, ¿no hay que estar dispuesto a pagar por ellos? La UGT y compañía, aunque obviamente no fuera de buen grado, ya “pagaron” por ellos. ¿Por qué la ICR, que se las da de cristiana, no se ofrece a pagar por los suyos? ¿Por qué en lugar de ello se empeña en seguir ACAPARANDO PRIVILEGIOS, que fue justamente la actitud que, tras siglos y siglos de tanto abuso, generó el anticlericalismo?
d) Por otra parte, ¿serías capaz de mostrarnos cuándo y dónde ha pedido perdón la ICR por sus crímenes durante los años treinta y su “casorio” con el franquismo? Tiene que ser algo abarcante, por supuesto. No me vengas con citas aisladas. Y tiene que ser a la vez algo específico, pues las declaraciones vagas y genéricas no sirven para nada. Hala, amigo, ¡tienes tarea! Que igual resulta que también en eso hablas por pura “fe del carbonero” (en Roma, claro).

2. “Por supuesto el vaticano tiene Bancos en inversiones, y es culpable de ellas por hacerlas de forma usuraria también… pero si miras el balance de bancos y fondos veras que los bancos Vaticanos y de la ICR (Opus incluidos) sin casi nada respecto a la masa bancaria mundial de usureros…”

En tu afán de exculpar a Roma, pierdes el hilo (espero que no acabes perdiendo la cabeza . Aquí estábamos hablando de quién era peor, ¿o es que ya lo has olvidado? No era una cuestión de quién tiene más activos ni más fondos especulativos (que, por cierto, si nos metemos en ello igual nos encontramos con muchos banqueros católicos romanos: en España, los Botín del Santander, los Valls del Popular, los vascos de Neguri del BBVA, etc.). ¡Claro que la ICR no lo tiene TODO! Pero es que tú estabas poniendo a parir, y me parece bien, a bancos (y otras entidades), y yo te estoy demostrando que la ICR es DUEÑA O CONTROLA bancos (y otras entidades). Y además, con la misma ética y los mismos escándalos (o peores: recuérdese lo del Ambrosiano, la logia P2, el asesinato de JPI, etc.) que el resto de la banca.

Así que difícilmente puedes concluir que es mejor que ellos. Es, como mínimo, igual en ese aspecto. Pero es que ella tiene además otros “mil” aspectos que no tiene la banca, por dedicarse a muchas más cosas. [Lo que no puedes hacer, por absurdo, es decir que el conjunto de la banca es peor porque tiene más dinero que ella. Si acaso, puestos en ese plano, tendrías que comparar a cada banco con ella. Pero, insisto, ni aun así, pues ése no es el plano correcto a los efectos de nuestro debate, sino el plano ético.]

Por otra parte, ¿te has planteado alguna vez cuál es la primera multinacional del planeta? ¿Quién tiene un patrimonio mayor en toda la tierra que la ICR? ¿Y cuál es el mayor paraíso fiscal que existe? (Recuerda el título del artículo de Bedoya que reproduje estos días). Incluso si nos ponemos en plan cuantitativo, me temo que no te salen las cuentas...

3. Ahí también has perdido el hilo (resultas desquiciante, amigo...). Y mira que te enfaticé que nadie justificaba esos crímenes republicanos... Pero es que lees MAL y pasa lo que pasa.

Estábamos hablando de quién era PEOR, tú ponías el ejemplo de esos crímenes y yo te recordé:
a) Que duraron unos pocos años.
b) Que los romanistas han durado siglos y siglos, siempre al servicio del Poder, por momentos con sus propios ejércitos y (siempre) con sus propios servicios secretos, controlando países, movilizando Cruzadas, legitimando conquistas a sangre y fuego, instaurando inquisiciones, etc., etc.

Con la historia en su conjunto, ¿quién es más culpable, RB? Y no me vengas con que pide perdón, que eso no cambia las cosas. Entre otras cosas porque ¡sigue empeñada en mantener y extender sus privilegios!

4. “Yo no he dicho que no sea Constitucional, sino que aunque no lo fuera no importa!!! Que no es lo mismo….”

Una vez más, por leer mal y DEPRISA, te enteras al revés. ¿Te dije yo acaso que hubieras dicho que esa financiación “no” fuera constitucional? Lo que te dije es que afirmaste (ver arriba, 12 de noviembre, 08:17): “La financiación de la ICR en España es Constitucional totalmente”, justificando así a la institución de tus amores (inconscientes, por supuesto ). Y luego, cuando ya no te venía bien, cambiaste el discurso para decir (15 Noviembre 2010, 08:29): “Perdona pero a mí que algo sea Constitucional me importa un cuerno…” Supongo que no lo pretendes, pero a mí no me vas a engañar, amigo. Ni a liar.

Y no vengas ahora con que no eres “abogado constitucionalista”. No hace falta serlo para entender que la ICR recibe todos los años (lo hemos documentado ya sobradamente) millones y millones de euros para sus actividades confesionales y similares (dejo aparte las humanitarias, aunque habría que ver...), cosa que NO se hace con otras confesiones religiosas y que, en cualquier caso, atenta contra la letra y el espíritu de la Constitución que la ICR dice respetar. [Porque aquí lo de menos es que RB o Cordura estén o no a favor de la Constitución, sino si la ICR dice que lo está y luego la viola por sistema... y el gobierno, claro, que es igualmente culpable al concederle esos privilegios, aunque al menos él no se declara “santo”, “inmaculado” y demás paparruchas blasfemas.]

Vuelves a decir: “...es JUSTO que alguie pueda dar parte de sus impuestos a asociaciones que considere...”

¡Totalmente de acuerdo, amigo! Pero no que alguien les pueda dar MIS impuestos. Porque, de manera involuntaria pero no por ello menos sinuosa (¿es jesuita tu primo el teólogo? ?, te estás escapando del tema. Y el tema, por n+1ésima vez te lo digo, es que el porcentaje del IRPF para la ICR se detrae de un FONDO COMÚN. Y que, no contentos con eso, todos estos años (al menos hasta 2008) se le ha estado regalando a la ICR el dinero público necesario para “compensar” que con la crucecita del impuesto no llegara a las sumas que percibía antes de que se implantase este sistema. En otras palabras, se le está dando dinero MÍO (y de mucha más gente que no es romanista y/o no quiere sostener sus privilegios) a la ICR.

¿Que tú quieres darle dinero a espuertas? ¡Allá tú, RB! No seré yo quien te lo impida. Pero, por favor, deja de ser CÓMPLICE de que a mí y a muchos otros nos quiten dinero para dárselo a alguien que, sencillamente, no queremos que lo reciba porque no comulgamos con sus ideas ni con sus hechos.

Insisto: tú te puedes engañar cuanto quieras, RB, pero conmigo no cuela ni colará.

5. La revista 'Autogestión', a la que estuve suscrito durante años, es un panfleto papista que literalmente ODIA a los sindicatos (en buena parte, con razón). Habría que buscar una fuente más seria, o bien ofrecer las fuentes y los datos precisos en los que se basa 'Autogestión'. Pero aun dando por buena esa cifra, ¿no te das cuenta de que no supone ni la tercera parte de lo que percibe la ICR (6.000 millones largos de euros) para sueldos de profesores de catolicismo en las escuelas, de capellanes de cárceles, hospitales y del Ejército. En exenciones tributarias (hasta hace nada, no pagaba ni el IVA, a diferencia p. ej. del resto de confesiones religiosas), se lleva cada año unos 900 millones. De la famosa crucecita sacó en 2008 más de 241 millones, también con fines puramente confesionales, que deberían ir al conjunto de los ciudadanos. Y un largo etcétera que incluye su poderoso y voluminoso patrimonio (ahí se junta lo confesional con lo “histórico-artístico”, pero no deja de ser un chollo para la ICR).

Algunos enlaces relevantes:

docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:HWwb7wrujtoJ:www.rivaslaico.org.es/financiacion.pdf+financiación+%22iglesia+católica%22+españa&hl=es&gl=es&pid=bl&srcid=ADGEESi4Qhh1O2WYQrjUv136MQ9eHTrqUNGU7ImSTfmtjgchBwkI4NOLkXXp348mrAuZ1vofjmSTyIUVFMIB3Vpt0t6haIPNg-dvh_VO11_lUWIZwwPItHGJ0eXYc9iAVH6SWCM7jVfG&sig=AHIEtbTxnbjz3LYeEJaFFgVXzoNZCqF5OQ

[Esto es del PSOE pero ofrece un dossier a distintas fuentes:]
psoe.es/ambito/municipal/docs/index.do?action=list&apt=22651&isSecondLevel=true

publico.es/espana/284410/mas-de-6-000-millones-de-euros-para-financiar-la-iglesia-catolica

[Esta fuente es católica romana (“ecuménica”):
ecupres.com.ar/noticias.asp?Articulos_Id=2309

cacereslaica.wordpress.com/2009/04/26/datos-aproximados-sobre-la-financiacion-de-la-iglesia-catolica-en-espana-y-sus-origenes/

Concluyes diciendo: “Bueno, como ves no estamos tan lejos... es cuestiion de entenderse.”

No te engañes: estamos tan lejos como lo está la verdad de la falsedad. Mi empeño es denunciar, y lo haré incansablemente (mientras siga habiendo libertad...), a esa entidad espuria, ladrona y totalitaria hasta la médula, mientras que el tuyo –supongo que por una cuestión básicamente sentimental– es defenderla contra toda evidencia, y si es preciso desoyendo argumentos y tergiversando la realidad con ese fin.

A partir de ahora, si respondes (que eres plenamente libre de hacerlo), te rogaría que lo hicieras ateniéndote a lo que se te dice. De lo contrario, me veré obligado a no tomar en serio tus intervenciones (de veras lo siento, pero no me dejas otra opción).

Saludos cordiales.

jjm

jjm dijo

Dice Cordura a RB: “No sólo perdieron la guerra, sino que soportaron dictadura/exilio durante 36 años más”. Si señor la perdieron… la guerra…

No todos estuvieron en el exilio… Algunos como Nicolás Redondo estuvieron dando el callo por Sestao.
Pero, realmente fueron muy pocos. Eso si, cuando la dictadura no era dura… empezaron a ser valientes.
Ciertamente hubo dos huelgas en Bilbao, antes de que emergiera tanto valiente, la primera en 1947 y otra más general nueve años más tarde… mientras ellos, salvo el que menciono y algún otro disfrutaban del exilio…

Pero, en general, la dictadura consiguió los logros que ahora ellos defienden.
Tanto los de UGT como los de CC. OO., esta última creada por el padre Llano (jesuita) , el que fuera confesor de Franco; no tuvieron que esforzarse en conseguir esos logros que ahora pretenden conservar.
Unos y otros se encontraron el trabajo hecho.

Inquisidor

Inquisidor dijo

¿Nos damos cuenta de lo que se está diciendo?
"no todos estuvieron en el exilio"
Coño, que bueno. Tampoco el comunismo soviético eliminó a todos los popes ni incendió todas las iglesias. Algunos popes quedaron vivos para la II Guerra Mundial y algunas iglesias pudieron habilitarse.

"cuando la dictadura no era dura… empezaron a ser valientes".
Todavía mejor. Porque eso es reconocer que la dictadura fue, durante un rato largo, dura e implacable con los vencidos. Tan dura que, si te atrevías a moverte, no es que no salieras en la foto, sino que sufrías palos y cárcel por ello.

Y yo no veo que la derecha sea nada valiente cuando no tiene el poder de su parte.
En realidad, no hay gente más cobarde que las derechas.
Y las izquierdas actuales que, en el fondo, son más de derechas que lo que quieren reconocer.

jjm

jjm dijo

Inquisidor dice: “Tampoco el comunismo soviético eliminó a todos los popes ni incendió todas las iglesias.” Sin haber acabado nuestra triste guerra civil, al parecer Companys se jactaba de haberse desecho de todos “sus popes”, cuando Azaña le pidiera un salvoconducto para un fraile…

Si señor, la perdieron… la guerra…
La guerra, en la que cada cual defendía su parcela ideológica, no la democracia. Esa no la defendían ni unos ni otros.
Y si digo que: “No todos estuvieron en el exilio… Algunos como Nicolás Redondo estuvieron dando el callo por Sestao.” Es por que soy testigo de ello…

Por eso termino diciendo, Inquisidor: “… la dictadura consiguió los logros que ahora ellos defienden.
Tanto los de UGT como los de CC. OO., esta última creada por el padre Llano (jesuita), el que fuera confesor de Franco; no tuvieron que esforzarse en conseguir esos logros que ahora pretenden conservar.
Unos y otros se encontraron el trabajo hecho.
Ellos pretenden conservar y, hasta hace semanas el gobierno pretendía mantener.

Curioso

Curioso dijo

¿Están hablando de lo mismo?
Uno dice "velocidad" y el otro "tocino".
Parece la típica tertulia de borrachos.

jjm

jjm dijo

El tocino asimilado
es contrario al movimiento.
Al pisarlo, he comprobado
la velocidad incremento…

Velocidad y tocino
muestran esas paradojas…
Y si abusamos del vino
habrá jaquecas, no flojas…

Yo Curioso, no adivino
a cuál de las dos escojas.
Sin conocerte, no atino.

Cultivando cinco rosas
en primavera, el vecino
las vio crecer y eran rojas…

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