22 Ene 2011

Pentálogo para fumadores (y asociados) capaces de respetar

Escrito por: Cordura el 22 Ene 2011 - URL Permanente

«Anna Frank fumaba, la delataron a la Gestapo cuando bajó al bar.»
(Boutade de Arturo Pérez-Reverte sobre la nueva ley antitabáquica)

España y sus cavernarios atavismos... Con la nueva ley restrictiva del vicio de fumar (ver su texto) pasa como con la abolición de las corridas antitaurinas en Cataluña: los detractores de ambas omiten hablar de lo esencial. Ya sólo eso refleja su carencia de argumentos reales (¿y su mala conciencia?).

Pérez-Reverte, Francisco Rico, Almudena Grandes, Alfonso Ussía... Da igual que se trate de escritores (incluso académicos) o periodistas. Da igual que sean de la ultraderecha sistémica o progres “reveníos” (la base es, en ambos casos, pagana en el peor de los sentidos). Da igual que se hayan tomado la molestia de leer el texto de la ley o que hablen a la contra por pura inercia.

Todos ellos prescinden del Preámbulo de dicha ley, que enuncia el propósito de garantizar al fin el derecho a la salud, en particular el de quienes soportan pasivamente el humo del tabaco en locales cerrados. Todos ellos sostienen que la nueva ley estaría violando la libertad, y algunos, tan burda como insensatamente, evocan el nazismo al comentar la misma, mientras que muchos subrayan que el negocio de la hostelería saldrá seriamente perjudicado (cosa esta última que ciertos hosteleros “rebeldes” estarían confirmando a pesar de estudios serios como éste).

Incluso uno de ellos, el pobre Rico, llega al extremo de mentir sobre su condición de no fumador para avalar sus “argumentos”, y se queja luego de que algunos lectores se lo echen en cara... Con estos “intelectuales”, los mismos que a la vez callan ante las aberraciones del Sistema (como ésta), ¿alguien se sorprende de que el Poder (el duro, el sistémico, el real) medre a sus anchas entre nosotros?

Pero gracias a Dios, incluso en España cabe encontrar algo de cordura. Además de colectivos de no fumadores cada vez mejor organizados, también se pueden leer reflexiones inapelables como ésta aparecida en La Excepción y otras no menos juiciosas y razonables (p. ej. 1, 2 y 3).

Con todo, ya que en este triste país cualquier reforma positiva nunca tiene el futuro seguro, todo esfuerzo será poco con tal de defenderla. Para ello se ha de apelar en especial al buen sentido de los fumadores (que sin duda lo tienen, por lo común, en dosis mayores que los “intelectuales”). De ahí el presente...


Pentálogo

I

Conoce y reflexiona antes de descalificar la ley sobre el tabaquismo
(y acaso, entonces, acabes encomiándola).

Entre tanta demagogia periodística y/o intelectualoide, quizá te has llegado a creer que la nueva ley contra la adicción al tabaco es “liberticida”. Por eso, en vez de precipitarte a denostar la nueva ley, conviene que la leas para conocer cuál es su motivación expresa y real.

II

Si lo haces, podrás descubrir que no pretende violar el derecho (?) del fumador a fumar, sino proteger el derecho de los no fumadores a no fumar y, en un plano más general, la salud de todos.

Por cierto, ¿sabías que cada año mueren como mínimo 700 españoles debido a la exposición involuntaria al aire contaminado por humo de tabaco? ¡Casi tantos como los muertos causados por ETA (839) en sus más de cuarenta años de asesinatos! ¿No justifican estas estadísticas la ley, así como la denuncia a quien la incumpla? Y sin llamar a ésta, malévola y torticeramente, “delación”.

III

Como, a pesar de fumar (un hábito profundamente irracional), eres capaz de ser tan racional como cualquier otra persona, quizá no te cueste mucho comprender que el aire natural y más saludable
no contiene humo de tabaco.

Ni asumir que el derecho a fumar (?) nunca puede ponerse al mismo nivel que el derecho a la salud. Sobre esa base, también serás capaz de admitir que quienes creasteis el problema (dicho sea sin ánimo de personalizar) fuisteis los fumadores, al arrojar humo de tabaco sobre espacios que no lo tenían, incluidos vuestros pulmones. Espero que no pretendáis ahora obligarnos a compartir ese problema a quienes no lo hemos creado. Y esto lo digo sin desprecio, animándote a adoptar la mejor solución para todos: dejar de fumar.

IV

Si eres hostelero y piensas que la ley te arruinará, quizá te venga bien pensar que la salud está
por encima del negocio; sí, incluida la salud de los trabajadores de tu establecimiento.

Aunque te vendrá bien igualmente preguntarte si no exageras. Como acaso lo vienen haciendo unos cuantos colegas tuyos que se declaran arruinados... ¡desde el mismo día en que la ley, que no lleva ni un mes vigente, entró en vigor!, o poco menos. Declaración estrambótica si se piensa que, pese a todo, los no fumadores son la gran mayoría. Es cierto que no todos ellos serán activamente contrarios al humo del tabaco, pero muchos –como yo– estarán más dispuestos a visitar vuestros locales si el aire no es tan tóxico. Además, la evidencia empírica (incluso de países similares al nuestro, como Italia) no avala vuestros temores.

V

No deseo que te suicides tragando humo, pero si te empeñas en hacerlo,
por favor no me lleves a mí contigo.

En general, soy tan contrario al suicidio como al homicidio, así como amante de la vida y la salud. De una vida en libertad. Libre de la esclavitud a esa droga envuelta en canutillos blancos. Y del humo tantas veces impuesto por quienes la consumís.

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67 comentarios · Escribe aquí tu comentario

Vera

Vera dijo

Hola, Cordura:
Si yo fuera fumadora no acudiría jamás a esos locales "rebeldes" precisamente porque queda más patente que nunca que al dueño solo le interesa el dinero y absolutamente nada la salud de clientes y empleados; tampoco la suya propia. Estoy por decir que a personas con ese criterio quizá les vendría bien que se les venga el negocio abajo (por duro que sea) para que se reciclen o recapaciten. Aunque conociendo la mentalidad, lo único que se conseguirá es resentimiento y odio. En fin...

casajuntoalrio dijo

Las estadísticas sobre fumadores pasivos son una mentira.
Lamento la esclavitud de los que expresan su mojigatería ante el olor de un cigarrillo y viven contentos junto a una nuclear.

rb

rb dijo

No esta permitido escupir o mearse, tampoco lo estaria ir a un bar con un bote de humo y soltarlo alli, o seria muy malo que fuese a un bar con una mofeta mal oliente... en cambio se quejan de 'dictadura' si protestamos por el humo del cigarro...

Claro que hay cosas mas importantes... esta es una buena excusa: Como las importantes de verdad no las podemos arreglar porque los mandamases del sistema no nos dejan, pues no arreglemos nada, porque las menos importantes debeb ir despues de las importantes...
Asi, como no podemos acabar con las nucleares, dejemos escupir, mear y fumar en los bares.

Cordura dijo

VERA:

No te falta razón: gente con tan pocos escrúpulos respecto a la salud ajena se merece un buen rapapolvo en la vida, incluso por su propio bien.

CASA:

¿En qué te basas para efectuar la primera afirmación? ¿Y por qué hablas de “mojigatería ante el olor de un cigarrillo”? ¿Es que crees que el problema se reduce al “olor” (con ser desagradable, por cierto)? ¿Es que es mojigato quien se queja de que le obliguen a fumar? ¿Es que es incompatible estar contra el tabaquismo y estarlo a la vez contra las centrales nucleares?

Tus palabras, amigo, me parecen esta vez menos atinadas de lo que acostumbran a serlo. Como si necesitaras legitimar algún defecto propio... (pero no afirmo nada). En todo caso, creo que ya RB te ha dado una excelente respuesta.

Saludos cordiales.

greg grisham

greg grisham dijo

¿Fumadores pasivos? ¡Ojala los coches andaran con tabaco! ("andaran" en lugar de anduviesen, me gusta más así)

Gracias a Dios, no tengo el vicio de bares y restaurantes, que creo más perjudica la salud que el tabaco, sea fumador o no, activo o no.

Desde luego el debate ayuda, como el terrorismo de bandera-falsa, a asegurar al ganado que sus amos se preocupan por su salud.

Claro, antes de llevarlo próximamente al matadero.

La nueva ley no tiene nada que ver con ningún movimiento popular sino es parte de una agenda extranacional que se supone no tiene nada de malo.

Esperemos que la norma sirva para que vuelvan las abejas y pájaros que ya no veo en mi bosque jardín como antes. Tal vez todo ha sido por el humo pasivo del tabaco y no las estelas químicas "CHEMTRAILS" de los aviones que fumigan toda la zona diariamente.

Pronto sacarán cigarillos de CO2 que por cada uno que fume te da puntos de descuento para gasolina.

E insisto: Los tubos de escape de los coches deberían acabar dentro de no fuera de los vehículos,ya que en la calle no se puede entrar en un bar para evitar los humos pasivos.

casajuntoalrio dijo

Lo que he dicho es muy claro. No hay ningún estudio que determine que ciertas muertes de personas que no fumaron se dieron porque estaban con fumadores. Los que existen son deductivos y no implican otros factores como contaminación ambiental, radioactiva, de ondas electromagnéticas, del agua, de los alimentos, de conservantes estabilizantes y emulsionantes, de colorantes o transgénicos.
La premisa es falsa.
El problema del olor radica en que a nadie se le obliga a permanecer junto a un fumador. El que está es porque quiere. Supongo que los padres saben distinguir entre un centro social, un sex-shop, o una parroquia. Nadie, que yo sepa, es obligado a entrar con sus hijos en un casino. Entra el que quiere.
Y a nadie se le obliga a fumar. No tienes obligación de entrar en un bar "de fumadores" que sería la apuesta lógica. Dejar que los hosteleros decidieran sobre la orientación de su negocio.
La mojigatería reside en el rasgado de vestiduras que inculpa al que fuma como si de una bestia negra se tratara mientras nada se dice o se aceptan contaminaciones mucho más peligrosas.Esa es la mojigatería y la hipocrsía que se estila con los nuevos falsos dioses de lo políticamente correcto.Pronto los fumadores serán inscritos en la lista del terrorismo. La prohibición en la forma que se hace es innecesaria. Deberían prohibir también la entrada a menores a los locales que venden peligrosos destilados y alcoholes de todo tipo. Refrescos que incluyen gran cantidad de cancerígenos, productos transgénicos, aceites desnaturalizados y todo tipo de productos en los que se emplearon fertilizantes, herbicidas y un largo etc también cancerígenos. Nada más aleccionador para los niños que un no fumador tomando whisky y jugando a las tragaperras.
Basta ya de tonterías.
"Desde luego el debate ayuda, como el terrorismo de bandera-falsa, a asegurar al ganado que sus amos se preocupan por su salud." Tal como dicen arriba. Y ha convertido a todos los ciudadanos en policías.
Y no necesito legitimar nada. No creo demasiado en las superioridades morales de nadie. Mucho menos en las del estado. Soy feliz como soy.

Cordura dijo

GREG:

Lo tuyo es obsesión, amigo (venga, confiesa...). Cualquier denuncia que no sea para desenmascarar el 11-S y los ‘chemtrails’ la ves mal, incluso como una conspiración más del Poder.

Por eso, tú que sabes pensar, incurres aquí en las típicas puerilidades (i)lógicas consistentes en justificar un mal pretextando que hay otros mayores que no se combaten (cuando ni siquiera es cierto que no se combatan, al menos en algún grado). Al menos los coches tienen alguna utilidad, pero el tabaco ya me dirás cuál (aparte de calmar vuestro síndrome de abstinencia; y digo “vuestro” porque implícitamente reconoces que fumas).

¿Por qué, valiente como eres, no aplicas tu valentía también en esto? ¿Por qué no te atreves a reconocer algo hoy en día tan elemental como que el humo de tabaco mata?

Incluso, ¿qué tal si aplicas esa valentía para dejar de fumar de una vez? Eso, de paso, te ayudaría a quitarte las pobres excusas que, en el fondo, empleas aquí.

CASA:

Sigues sin acreditar nada, amigo. ¿Realmente crees que cuando un estudio científico analiza la correlación tabaco-muerte (y en general tabaco–daños a la salud) no toma la elemental precaución de aislar sus variables? ¿En qué te basas para creer eso? ¿Tomas por tontos a los que los hacen? ¿Están todos pagados por la CIA? (Y la PM no, ¿verdad?).

Aquí tienes unos cuantos estudios, o referencias a estudios, que avalan dicha correlación en el ámbito del ACHT (aire contaminado por humo de tabaco). Hablan, por ejemplo, de que entre los fumadores pasivos se incrementa hasta en un 30% el cáncer de pulmón respecto a los no fumadores que no se ven obligados a inhalar esa porquería. Te rogaría me mostrases en qué te parecen fallidos, pero no simplemente especulando:

nofumadores.org/documentos/ACHT.pdf
portalesmedicos.com/publicaciones/articles/6/1/Tabaco-Fumadores-activos-y-fumadores-pasivos.html
pmministries.com/ministeriosalud/tabaco/fumadorpasivo.htm
old.ash.org.uk/html/factsheets/pdfs/fact08.pdf
nofumadores.org/documentos/second_hand_smoke.pdf
rincondelasalud.com/es/articulos/salud-general_consecuencias-del-tabaquismo-pasivo_35.html#prim

El tema es grave. Conozco gente afectada por esos humos. Yo mismo me pongo malo (tengo problemas de respiración) cuando, por ejemplo en una reunión de vecinos, alguno fuma. Llámame “mojigato” si quieres, pero me pongo malo, empezando a toser y a asfixiarme. Y ser menos “mojigato” seguramente no me solucionaría el problema.

En su ‘Enciclopedia de las plantas medicinales’, el doctor Jorge Pamplona recuerda que hay hasta cuatro mil sustancias tóxicas en el humo de tabaco, y enumera buena parte de ellas (evidentemente, no todas). Eso explica buena parte del problema.

Dices: “Y a nadie se le obliga a fumar. No tienes obligación de entrar en un bar "de fumadores" que sería la apuesta lógica. Dejar que los hosteleros decidieran sobre la orientación de su negocio.”

Es un argumento falaz. Sólo valdría si los bares fueran por definición fumaderos (del mismo modo que en Países Bajos los ‘coffee-shops’ son fumaderos de hachís y marihuana). Pero, que yo sepa, no es el caso de los típicos bares y restaurantes españoles. No son locales donde el tabaco sea la única oferta, ni siquiera la principal (en muchos de ellos ni siquiera venden tabaco). No se declaran como tales ni tienen la “licencia fiscal” correspondiente. Si así fuera, además, entonces quizá deberían decir: “Sólo para fumadores”. ¿O acaso no debiera importarles la salud de los que no quieren fumar? ¿También tú opinas que lo esencial es su negocio?

Te olvidas, por lo demás, del personal que trabaja en esos establecimientos. ¡Incluso si son fumadores, no tienen por qué tragarse todos los humos eventualmente circulantes a lo largo de una jornada de trabajo! ¿O es que eso no es explotación, Casa? Te lo digo porque sé que abominas del Sistema explotador (y haces bien). Claro que es explotación, pero es algo aún peor: un atentado a la salud física de esas personas.

Todo tu párrafo largo de esta última intervención no hace sino reiterar la falacia de la primera, a pesar de que ya te la he señalado antes. La misma falacia de Greg, a saber: justificar un mal pretextando que hay otros mayores. ¿Dejará de ser malo que tú me pises adrede porque haya bombardeos contra civiles en Afganistán? ¿Dejará de ser malo que yo te escupa en un ojo porque el gobierno permita que los refrescos contengan cancerígenos? ¿Dejará de ser malo que un fumador me eche el humo porque crezca el cáncer en zonas radiactivas?

Si hay mil males y se prohíbe uno de ellos, ¿no es cierto que ya hay un mal menos? ¡Seamos sensatos, por favor!

Añades: “Y ha convertido a todos los ciudadanos en policías.” Perdona, Casa, pero es que si alguien me agrede yo lo denuncio. Y eso no significa que yo me vuelva policía. Más bien lo que hago es avisar a ésta.

Serás feliz, amigo, pero tus intervenciones son inmorales porque transfieren la culpa de los verdaderos culpables (las compañías tabaqueras que se lucran a costa de la salud pública y los fumadores irrespetuosos) a sus víctimas. Eso me parece completamente intolerable (en un sentido ético, quiero decir; pero no seré yo quien coarte tu libertad, por mal que la uses).

Serás feliz, quizá, pero así no contribuyes a la felicidad de los demás. Dicho sea sin el menor ánimo de “superioridad moral”, sólo razono y constato hechos.

Saludos cordiales.

greg grisham

greg grisham dijo

Pero bueno JF. Tampco te he hecho todo un psicoanalisis. Sólo quería decir que ¡ÖjÖ! con las versiones oficiales. Incluso, no, sobretodo, cuando te convengan personalmente. ¿No te vas a desinfotener con los vicios del hermano mediocre neurótico mientras nuestros amos emplean a escala global la geoingeniería y eugenesia? Tal vez hace falta una campaña:
CONTRA LA CRISIS EXIGIMOS LA DESTITUICIÓN DE TODOS LOS CIUDADANOS

Cordura dijo

No sólo de conspiracionismo vive el hombre, querido Greg. Si no hubiera conspiración sistémica alguna, ¿dejaría de ser importante cuidar la salud por eso? Hay mucha gente que ni oye, ni ha oído, ni oirá jamás hablar de conspiración alguna y que se muere de un cáncer de pulmón por fumar.

Y al citar mis iniciales, fumador Greg, me das pie a decirte que tú, aunque seas de los otros (de los que, como yo también, vivimos pendientes de las conspiraciones sistémicas), quizá mueras de eso mismo y no de los efectos tóxicos de los 'chemtrails'.

(Hombre, ¡¿de qué te sirve no tener “el vicio de bares y restaurantes” si te suicidas fumando?! ¡Y pensar que te crees mejor que los que no creen en conspiraciones pero tampoco fuman...!).

Un saludo muy cordial.

PS: La “destitución de los ciudadanos” no hace falta pedirla: ya están destituidos, ya nos han hecho súbditos los Poderes Dominantes. Y encima muchos de ellos son –sois– súbditos de esa droga llamada Nicotina.

Guillermo

Guillermo dijo

En principio es comprensible que los hosteleros se preocupen por la hipotética (seguramente no real) reducción de sus ingresos. Pero, como bien explica Cordura, el derecho a la salud de todos está por encima de esos intereses. Muchos empresarios también se quejan de la Ley de de Prevención de Riesgos Laborales, pues les conlleva un aumento de costes y una "perdida de tiempo y de operatividad" de sus trabajadores. De hecho, no es casualidad de que el país en el que se monta el cirio actual por la Ley Antitabaco sea el mismo en el que miles de empresarios se saltan la normativa de seguridad, y el mismo que se encuentra a la cabeza de accidentes de trabajo en Europa.

Es la misma mentalidad irresponsable y liberticida en ambos casos, seguridad y tabaco. La normativa antitabaco también es una cuestión de seguidad, por cierto, así como de higiene (otro derecho que se conculca cuando se permite fumar).

casajuntoalrio dijo

Ninguno de los estudios referidos acreditan de forma científica la correlación de la exposición al aire contaminado con el desarrollo de enfermedades. Sí es posible en algunos casos como el que mencionas de los trabajadores de la hostelría y obviamente en los fumadores (por cierto exposición la de los camareros reivindicada durante años y no atendida nunca). Sin poder asegurar al 100 por cien una relación causa efecto puesto que muchos no fumadores también contraen cáncer hay que admitir una mayor incidencia de cáncer en los fumadores que en los que no lo son. Los estudios que relacionan a fumadores pasivos con enfermedades son deductivos y se atribuye al tabaco todas las enfermedades que se padecen. Conozco muchisimos casos de quien no ha fumado nunca y padece esa enfermedad; el más reciente el de un queridísimo amigo que ha sido diagnosticado de cáncer de próstata y no ha fumado nunca; médico naturista que siempre se ha cuidado.Tenía un hermano que murió de un cancer de laringe. Era fumador y técnico de rayos-x, ¿De qué murió? ¿Del tabaco o de la exposición a la radiación? Lo mismo pasa en los trabajadores que manipulan citostáticos y otros venenos. En muchas fábricas, en las minas o en la proximidad de industrias peligrosas. Mira la incidencia de cánceres en Tarragona con sus reactores , su refinería y toda la industria petroquímica. Seguro que de alguna forma entrarán los enfermos en las encuestas antitabaco . ¿Como deslindar los cánceres y las insuficiencias respiratorias provocadas por la contaminación de las de los fumadores pasivos? ¿Cómo separar el efecto de esos humos de los condicionantes genéticos o medioambientales? Se tiende a asumir que todos los cánceres son provocados por el tabaco y no es del todo cierto, especialmente en los fumadores pasivos.
Pero no voy a hacer de abogado del diablo. No me parece mal que se acoten los espacios y se proteja al que no fuma. Simplemente creo que es excesiva la forma y que se debería de permitir el que los locales que lo desearan pudiesen permitir fumar. Si un local se anuncia como de fumadores nadie tiene la obligación de entrar.El no fumador es advertido y no es preciso que entre ni que sufra innecesariamente. Me quejo del tono de la cruzada hipócrita, de la demonización del fumador y de la ceguera manifiesta de muchos que priorizan esta cuestión como principal. Nada más y nada menos.
Entre poner como propones bar solo de fumadores y bar permitido fumar no hay mucha diferencia puesto que la advertencia es clara y ningún no fumador tiene porque entrar si no quiere.
Hacer fotos con el movil desde la ventana del hospital a los que fuman en la puerta es actuar de policías , y esto está pasando.
Tampoco creo que defienda a las tabaqueras que asociadas al estado (nosotros, tu y yo) que se lucran haciendo pagar al fumador desorbitadas cantidades (más de 10000 millones recaudados al año por el estado)y prohiben el cultivo particular que eliminaría por lo menos algunos de los efectos nocivos añadidos en forma de salsas al tabaco. Sabes como pienso sobre esas compañías y es algo ofensivo lo que me dices aunque lo entienda como parte del diálogo.
La gente tiene derecho a fumar,a drogarse, a escalar,a volar en ala delta, a correr con su coche en competición,a ir de expedición al polo...aunque no te gusten esas actividades proke son peligrosas . Siempre que no se perjudique a terceros. Son actos privados que se deben respetar.Nadie tiene una superioridad moral para intervenir sobre la vida privada de los demás. Si es así, lo mejor sería prohibirlo.Por lo menos se acabaría la farsa hipócrita aunque se seguiría fumando.
Salud

Cordura dijo

Sigues incurriendo en falacias, amigo Casa. Al menos estas dos:

1. La primera ya te la he apuntado con reiteración. Consiste en justificar o relativizar un mal pretextando otros (supuestamente mayores).

2. La segunda, agregada ahora, consiste en suponer que “si p––>q”, entonces “q––>p”. Hombre, que el humo de tabaco causa cáncer(es) no implica que todos los cánceres (ni siquiera todos los casos de cáncer de pulmón) sean consecuencia del humo de tabaco. Nadie ha dicho eso jamás.

En tu aparente huida hacia delante, incluso cuestionas, o al menos relativizas, la estrecha correlación tabaco-cáncer y no sólo entre fumadores pasivos. Ignorando, por ejemplo, el macroestudio que se hizo el siglo pasado durante décadas con un grupo amplísimo de no fumadores (concretamente, adventistas del séptimo día) y otro de fumadores, que arrojó unas estadísticas totalmente concluyentes (tienes información sobre ello en la enciclopedia del doctor Pamplona que ya te mencioné, pero también podrás encontrarlo en la Red). Por supuesto, desde entonces ha habido muchos más estudios. A tal punto que la propia Phillip Morris reconoce en su web, y lo hace en varias páginas de la misma, esta peligrosidad (habla, por cierto, de 5.000 sustancias en el humo de tabaco, mil más que las que yo decía):

pmi.com/esp/our_products/whats_in_smoke/pages/whats_in_smoke.aspx

pmi.com/esp/tobacco_regulation/smoking_and_health/pages/smoking_and_health.aspx

pmi.com/esp/tobacco_regulation/regulating_tobacco/regulation_of_tobacco_smoke/pages/regulation_of_tobacco_smoke.aspx

¿Qué pasa, que a la PM le interesa arrojar piedras contra su tejado? ¿Es hipócrita también esa empresa? No, es simplemente cínica y por eso sigue envenenando a la gente para lucrarse a pesar de que conoce de sobra el veneno que vende.

A propósito, la PM reconoce igualmente los daños, incluso cancerígenos, para no fumadores de su humo tóxico:

pmi.com/esp/tobacco_regulation/regulating_tobacco/regulation_of_tobacco_smoke/pages/regulation_of_tobacco_smoke.aspx

Pese a ello, tú pareces seguir empeñado en desacreditar los estudios sobre los efectos del tabaco pasivo pero sin aportar nada más que tus especulaciones personales. Puestos a ello, supongo que no ignoras que también existe una fuerte corriente que cuestiona los riesgos cancerígenos de las centrales nucleares. Aquí tienes un ejemplo de un estudio, pero en la Red podrás encontrar con facilidad muchos más:

suite101.net/content/las-centrales-nucleares-no-aumentan-el-riesgo-de-cncer-a18274

También reiteras un argumento, el de permitir que sean los hosteleros los que decidan si se fuma o no en sus establecimientos, que te he desmontado ya. Los locales españoles de hostelería no son ni única ni principalmente fumaderos. No se presentan así. Que lo hagan (hubieran hecho) y entonces ya verás cómo se reduce (habría reducido) mucho más su clientela que con la legislación actual.

En todo caso, cuando se les dejó decidir (durante cuatro años), ya vimos lo que pasó: la inmensa mayoría de los establecimientos permitían fumar (cosa que, por cierto, no ocurría en países más serios que el nuestro antes de las leyes más restrictivas contra el tabaco). ¿Te parece justa esa situación, típica de la penosa mentalidad española, habida cuenta de que ese tipo de locales, independientemente de su titularidad, se consideran espacios públicos (y, p. ej., tienen prohibido reservar el derecho de admisión de manera arbitraria)?

Como consideración adicional, ahí tienes el valioso comentario de Guillermo.

No creo que pretendas ser abogado del Diablo, por supuesto. Pero, aunque también involuntariamente, sin duda lo estás siendo de las tabaqueras, pues no en vano usas el mismo tipo de argumentación que usan ellos, e incluso osas negar o minimizar daños que ellos admiten. En tu mal entendida defensa de la libertad, apreciado amigo, resultas ser –sin querer, insisto– más “phillipmorrista” que la PM.

Te invito a leer este breve artículo aparecido primero en ‘Público’ y después en ‘Rebelión’. Es absolutamente revelador (confirmatorio, en realidad) de a quién sirve la Federación de Hosteleros:

publico.es/espana/357381/los-sanitarios-denuncian-la-presion-de-la-industria-tabaquera-a-los-locales

A continuación, puedes confirmar lo esencial del mismo en la web de dicha Federación: fehr.es/

Concluyo: me parece estupendo que la gente denuncie, por los medios que estime convenientes, a quienes atentan contra la salud pública, del mismo modo que apruebo que un vecino llame a la policía cuando oye que el vecino de al lado está pegando a su mujer. Esto no es cuestión de “superioridad moral” intrínseca, sino de puro y simple deber ético-cívico.

¡Con la salud de la gente no se juega, querido Casa!

Saludos cordiales.

casajuntoalrio dijo


casajuntoalrio dijo
No relativizo como tú dices. Directamente acuso de hipocresía al gobierno y a muchos no-fumadores lanzados a una campaña de persecución y demonización de los que fuman. Existe una doble moral y un doble rasero en esta campaña. Sobre todo en los convertidos a la liga de la "moralidad". Muchos están contra el tabaco por encima de las consideraciones científicas. Les afea el carácter lúdico y de vicio que se atribuye al tabaco y a todas las drogas. Hay mucho de moralina de parroquia en la forma.
Yo tampoco niego el efecto nocivo del tabaco y otras sustancias en grandes dosis. Hay abundantes estadísticas respecto al tema tomando personas que fuman y que no fuman, especialmente en cáncer de pulmón.(Hay un porcentaje elevado de mujeres que han contraido esa enfermedad sin haber fumado nunca). No discuto eso, ni tampoco la misma ley que me importa poco,pero en ninguno de los estudios se interrelacionan otros posibles cancerígenos como los que te he comentado.Esto es especialmente determinante en los que se consideran fumadores pasivos y de aquí nacen las dudas más que razonables. Esto hace que la fiabilidad sea mínima. Si me encuentras un estudio que mencione los cánceres por otras causas y los relacione de forma efectiva y selectiva,tal vez me convenzas, yo no he encontrado ese estudio. Gasolina,hidrocarburos, conservantes, estabilizantes, emulsionantes,dioxinas, transgénicos, ondas, radiación y un largo etc que no cabría en este comentario.
Sobre nucleares creo que el estudio que reproduzco en este post es bastante ilustrativo.
Y en cuanto a Marlboro y Cía nunca los voy a defender pero hay que poner de manifiesto la hipocresía gubernamental de vendernos el tabaco con mil aditivos tóxicos y prohibirnos el cultivo de la planta con lo que nos ahorraríamos muchos de los venenos.
Por lo menos que hagan fumaderos-bar si es la fórmula que te gusta. Y cofee-shops para fumar canabis.
Disfruta que la vida es breve. Todo , con moderación y sin molestar a otros, debe de ser tolerado y puede ser "bueno".
<buen domingo

Cordura dijo

Es curioso, Casa, que tu énfasis mayor siga siendo contra los no fumadores y el gobierno que los protege en lugar de contra las tabaqueras y el tabaco en sí. ¡Y que lo siga siendo cuando ya se te ha demostrado que la Phillip Morris, con tó el “morris”, reconoce los daños de su veneno!

Por mi parte, estoy en contra de TODAS las drogas asesinas (y no puedo estar de acuerdo en que “todo, con moderación y sin molestar a otros, debe de ser tolerado y puede ser "bueno"”, porque estoy harto de conocer consecuencias de esa “tolerancia”, para las víctimas directas y para la comunidad en su conjunto). Me parece una actitud completamente incoherente denunciar los males de las nucleares y no hacer lo propio con el de las tabaqueras (que sin duda afectan a muuuucha más gente). Aun así, como dice el V punto del Pentálogo, quien quiera suicidarse con ellas, que lo haga, a condición de no llevarme a mí por delante. Lamentaré mucho que se suicida, pero habrá sido su necia elección.

Tampoco creo que hayamos venido a este mundo primordialmente para disfrutar. Y conste que yo lo procuro, pero creo que nunca debo anteponer mi disfrute a los derechos y la felicidad de los demás.

Saludos cordiales.

Inquisidor

Inquisidor dijo

Como siempre, la derecha agitando el lema de la "Libertad" y hablando de "tolerancia" para mayor provecho de unos pocos, en este caso, de las tabaqueras.

Eso sí. Libertad y tolerancia para cuestionar y romper el control que tienen los poderes fácticos capitalistas y sus coberturas nacionalistas y confesionales, ni hablar.
Ante los que cuestionan el sistema, represión a lo Zinabidín Benalí, el gran modelo de progres y derechosos europeos durante veinte años.

Martín Remón dijo

Pero, ¿porqué sólo se habla de los aspectos de la ley que protegen al fumador pasivo (incluido el camarero), con los cuales es difícil estar en desacuerdo? ¿Porqué no se habla de los que pretenden disuadir al fumador de fumar incluso cuando ello no perjudica los pulmones de nadie más?

Cordura dijo

Martín, el preámbulo de la Ley deja claro su énfasis básico: los fumadores pasivos. A la vez, recuerda que es un deber público la defensa de la salud. Esto se halla en armonía con el artículo 43 de la Constitución dice:

«1. Se reconoce el derecho a la protección de la salud.
2. Compete a los poderes públicos organizar y tutelar la salud pública a través de medidas preventivas y de las prestaciones y servicios necesarios. La Ley establecerá los derechos y deberes de todos al respecto.
3. Los poderes públicos fomentarán la educación sanitaria, la educación física y el deporte. Asimismo facilitarán la adecuada utilización del ocio.»

¿Te parece mal que se pretenda disuadir a los fumadores de que fumen? ¿Te parece negativo que se les ayude a dejar de drogarse? Si lo encuentras paternalista (no lo es, pues la Constitución es fruto de un contrato social), entonces quizá conviene que pienses en términos del coste socioeconómico que suponen los fumadores a las arcas del estado.

Por lo demás, a nadie se le impide que fume en su casa. Incluso se permite que se haga por la calle... y muchos podemos dar fe de lo molesto que resulta el humo tóxico ahí también.

[De todos modos, como pareces razonable, quizá te ayude profundizar en el punto III del Pentálogo (especialmente en la explicación del segundo párrafo).]

Saludos cordiales.

Martín Remón dijo

1) Sí, me parece mal que el Estado intente disuadir a los fumadores de drogarse. Es algo privado y no público. Los adictos no son cuidadanos de segunda, y no tienen porqué sufrir que los poderes públicos ataquen el modo de vida que libremente eligen. El Estado puede educar (es decir, informar), pero no acosar ni aleccionar.
2) Creo que los preceptos constitucionales que citas deben ser considerados subsidiarios al derecho a disponer libremente del propio cuerpo (el cual me alucina que no sea reconocido específicamente en ninguna declaración de derechos).
3) Si llevamos la discusión al tema de "costes sanitarios del tabaco versus impuestos pagados por consumirlo", ya es sólo una cuestión de cálculo, de evaluar cabalmente dichos gastos, y alzar los impuestos hasta que los números casen. O bien, obligar a los fumadores a suscribir un seguro sanitario (un carnet de fumador), como se hace con los alpinistas. En fin, que arreglos económicos razonables, se podrían encontrar. Llevando el argumento al último extremo habría que mencionar el ahorro en pensiones por muerte prematura.

En lo básico, estamos de acuerdo: el fumador pasivo tiene derecho a no verse obligado, en situación alguna, a respirar el humo del tabaco. Pero hay que tener cuidado con que la defensa de la salud pública pase por encima de la posibilidad de cada uno de hacer lo que quiera con su cuerpo. Si puedes, échale un vistazo a los tres principios que sobre el tema propuse en mi blog hace quince días.

Martín Remón dijo

Y un saludo cordial, que se me olvidaba.

Inquisidor

Inquisidor dijo

¿Que los individuos que se drogan y fuman sostienen modos de vida que libremente han elegido?

Tal afirmación es una falacia liberal-individualista.

En primer lugar, es una afirmación que suele lanzarse hipócritamente, pues SOLAMENTE se emplea para unos casos (aquello que favorece las cuentas de resultado de las multinacionales, por ejemplo, o el interés de ciertas fuerzas por tener una sociedad formada por gente ignorante, encanallada y egoísta...) y NUNCA para otros.
Nunca veo a los forofos del liberalismo individualista defender la libertad de formas de vida que (¡Oh! ¡Que casualidad!) no convienen a la sociedad del consumismo y el espectáculo. Pero como la droga y el cigarrillo convienen a los intereses de quienes se benefician de masas adictas o drogodependientes...

En segundo lugar, es una afirmación que parte de una falsa suposición: que el individuo-masa moderno posee la suficiente fuerza de carácter y conocimiento para resistir los poderosísimos mecanismos de sugestión y arrastre de la publicidad, el entorno social y los medios de manipulación y lobotomización masivos. ¡Que coño van a ser libres la mayoría que se ha dejado arrastrar a la droga y al fumeteo! Lo han hecho (la mayoría, no todos) por debilidad, porque no se daban cuenta (o se daban cuenta muy levemente) que estaban siendo sugestionados.

Y en tercer lugar, es una afirmación que ignora deliberada, y torticeramente, que el individuo que ha caido en la droga y el fumeteo se ha convertido en un adicto no porque cada día decida sin compulsión alguna drogarse y fumar, ni muchos menos decida esforzarse en mantener esa "forma de vida".
Alrevés, ese indiviudo se droga y fuma (y no es lo mismo una cosa que otra, porque la droga afecta a la cabeza y el fumeteo a los pulmones; es más mucho más grave lo primero) porque física y anímicamente se ha convertido en un dependiente. Se ve compelido a drogarse o a fumar, y le asalta el "mono" si no lo hace. Si requiere un esfuerzo personal, es PARA DEJAR la droga o el fumeteo.
Así pues, si no hay esfuerzo para drogarse o fumar, sino, por el contrario, el esfuerzo debe emplearse para dejarlo, no es libre. Es libre si, decidiendo dejarlo, lo consigue.

Así que no nos confundamos en que trinchera está la libertad.

Flashman

Flashman dijo

La clientela es libre de no entrar en locales donde se permita fumar, pero quienes trabajan en ellos no pueden elegir, no en un contexto laboral de marcado desequilibrio entre demanda y oferta. Y ahí es donde juega su papel el Estado, como agente reequilibrante en situaciones donde se produce una situación de injusticia y/o indefensión. ¿Es libre el empleado de un bar, obligado a tragar el humo de sus clientes, de abandonar su trabajo si considera que su salud está amenazada? Lo es, pero ofrezcasele antes un marco laboral donde las oportunidades de trabajar sean acordes a la demanda de trabajo y daré validez al argumento, pero no antes. Dicho de otro modo, mientras haya escasez de empleos hasta el punto de que para poder comer uno tenga que aferrarse al mal menor, el argumento de la libertad no puede contemplarse. No si lo que queremos es una sociedad física y mentalmente sana y en progreso.

Algunas alegaciones que presentan los fumadores resultan bastante peregrinas, y parecen más producto de la frustración que de la reflexión. Lo de ahora es un pataleo. Los fumadores se sienten perseguidos, pero el Estado no tiene por qué amparar la adicción de nadie, y menos cuando representa un perjuicio para terceros. Sí, ya se que los coches contaminan mucho más, pero ello no invalida lo del tabaco. Todo ha de llegar, pero cada cosa tiene su velocidad, su ritmo y su momento de vialbilidad. Atacar el tabaquismo en lugares públicos es mucho más viable hoy día que abordar en similar medida la contaminación que genera la industria automovilística, lo cual no significa que no vaya a ocurrir nunca. Es solo una pequeña victoria, pero la idea es progresar en esta dirección.

n Twitter he llegado incluso a leer como personas de izquierdas asumían argumentos que ya son clásicos de la derecha española. Aquello del "con la que está cayendo" para denostar que el gobierno se tome tantas molestias en algo que consideran de escasa importancia (la derecha lo hace con la memoria histórica o con el debate sobre el modelo de gobierno). Es su adicción la que les hace hablar así, olvidando conceptos como la tolerancia, la igualdad o el respeto al prójimo que deberían desprenderse de cada una de sus reflexiones.

Para una cosa que desde el gobierno se hace bien digo yo que habrá que alegrarse, sin que por ello dejemos de prestar atención a otras cosas igual o más importantes. Lo uno no acaba con lo otro. Pero que la ley anti tabaco es todo un logro no me cabe duda. Las rebeldías seran pasajeras, en pocos meses ya no habrá polémica y será algo tan interiorizado como no fumar en el trabajo. Porque tengamos muy presente que esta ley es un triunfo para la salvaguarda de los derechos de quienes los estaban viendo conculcados.

Lic. Alfonso Germán Arreola

Lic. Alfonso Germán Arreola dijo

Cordura:
Tus comentarios son siempre positivos y razonados.
Felicidad para todas las personas como tú.
Los animales, por instinto, mantienen su salud y se adaptan a diversos ambientes.
Los hombres con inteligencia, hacen lo que se traduce en más bienestar y en mejor convivencia con quienes los rodean.
Solo los locos hacen lo que les gusta, sin ver las consecuencias.
No hay ni puede haber libertad sin responsabilidad.
Soy optimista y siento que cada dia hay más personas que ven las consecuencias que resultan de actuar de una u otra manera y que se dan cuenta del poder que todas las personas tenemos de cambiar para bien de todos muchas de las circunstancias que nos rodean, así como de cambiar malos hábitos por conductas que se traducen en bienestar común.
Páginas como las tuyas, ayudan a muchas personas a pensar y sentir con más CORDURA.
Saludos
Alfonso

Anónimo

Anónimo dijo

Que personas que se denominan de izquierdas asuman los argumentos clásicos de la derecha, es un fenómeno que viene desplegándose durante décadas.

Cordura dijo

MARTÍN:

Ignoro si eres fumador o no, pero comprende que resulta irritante, incluso exasperante, que recurras al típico victimismo de los fumadores (y asociados) consistente en afirmar que se les “ataca” o se les “acosa”. Y lo resulta sobre todo si se lo dices a quienes llevamos décadas sufriendo, nosotros sí, el acoso de quienes nos echan un humo que jamás hemos querido oler ni inhalar. Un ataque, éste sí, más grave que si por ejemplo nos lanzasen mocos o simples papelitos en la cabeza, por la sencilla razón de que daña nuestra respiración y nuestra salud, introduciéndose en nuestro cuerpo.

Además careces de base al decir que el estado “acosa” a los fumadores cuando, al margen de tratar (¡por fin!) que éstos dejen de invadir el aire de los no fumadores (y similares), se limita a efectuar recomendaciones de salud que nadie pueda llamar “acoso”. No se ha llegado, por ejemplo, a medidas como las de los órganos de la Sanidad pública de otros países (e.g., el Reino Unido) donde a los fumadores se les relega en las listas de espera de la atención sanitaria. Medidas, por cierto, que yo no veo en absoluto descabelladas dado el coste que provoca el vicio en cuestión, y que además pueden resultar persuasivas para que por fin los tragahumos tomen la única decisión sensata: dejar de fumar.

¿Que cada cual ha de “disponer libremente del propio cuerpo”...? ¡¿Y quién se lo impide?! Aquí solamente se trata de restringir que dispongan de los cuerpos (y de los bolsillos) ajenos.

En cuanto a los interesantes principios que propones en tu blog, me parece estupendo el primero, poco o nada práctico el segundo (que ya lleva décadas tratando de aplicarse con escaso éxito) y falaz el tercero: ¿Por qué no ha de ser “propio de un estado democrático” promover la salud? ¿Qué sandez es ésa, apreciado amigo? (Pero no son preguntas retóricas). ¿Por qué va a estar mal tratar de evitar que se dé mal ejemplo a los niños? (Serás entonces de los que les parece bien que se exhiba basura pornográfica en los quioscos, supongo, o mal que se persiga el exhibicionismo público, etc.). ¿Y por qué va a estar mal que en ciertos recintos, aunque se encuentren al aire libre, se extienda la prohibición? ¿Acaso no es cierto que al aire libre también se puede aspirar y/u oler el humo de tabaco, o que alguien –como me consta que ocurre con cierta frecuencia– te queme la ropa, o la piel, con la punta de su cigarrillo? (Recordemos que es un canutillo ardiendo).

Al margen de ello, sobre tus “liberalísimas” consideraciones, te puede venir bien meditar en las brillantes puntualizaciones que te ha hecho INQUISIDOR.

Por último, insisto en algo a lo que ya te remití. Como reza el Pentálogo, “quienes creasteis el problema (dicho sea sin ánimo de personalizar) fuisteis los fumadores, al arrojar humo de tabaco sobre espacios que no lo tenían, incluidos vuestros pulmones”. Son, pues, los fumadores quienes deberían cargar con el peso de la solución a ese problema artificialmente creado por ellos, en vez de quejarse de que les “acosan” sus víctimas y quienes, por fin, quieren proteger a éstas. Como bien dice FLASHMAN, “el Estado no tiene por qué amparar la adicción de nadie, y menos cuando representa un perjuicio para terceros”. [Eso sí, amigo Flash, me gustaría serlo pero me temo que no puedo ser tan optimista como tú: tratándose de este mediocre país, no me extrañaría nada que no tardando mucho haya un retroceso legal en esta historia (como en Países Bajos, pero, a diferencia de allí, dando como resultado el caos típico de nuestra [in]cultura y que ya imperó durante la vigencia de la anterior ley antitabaco). Tampoco puedo compartir el optimismo, más general, de ALFONSO, aun cuando encuentro loable su recordatorio de que “no hay ni puede haber libertad sin responsabilidad”.]

Un cordial saludo.

LOBO

LOBO dijo

Cordura tienes un e-mail mio sobre lo de Egipto

Martín Remón dijo

No te deben obligar a tragar un humo que no te gusta y que te es perjudicial. Esto ya lo he dicho, y lo repito, pero creo que la discusión ha ido más allá. Contrariamente a los que dices, las cuitas pasadas de los fumadores pasivos no suponen que que alguien te intente disuadir, de forma insistente, y limitando tus opciones por la fuerza, de vivir como a ti te parece (y que no me vengan con eso de que lo que elige el adicto no lo elige realmente, porque el que lo haga es para mandarlo a Nüremberg: es algo muy grave, es negarle al adicto su condición de persona responsable de sus actos), no sea acoso. Tú ya sabes que es malo fumar, pero te lo voy a recordar, y te lo voy a impedir en cuanto tenga una excusa porque quiero que acabes por no fumar. Creo que sí es acoso. Y deliberado.

Promover la salud está bien, pero hacerlo por encima de lo que cada persona decide hacer es dictatorial. Es como si te multasen por no hacer lo que te dice el médico o por no tomarte las pastillas a tu hora. El individuo que no hace daño a nadie está POR ENCIMA de la salud pública. ¿Esto es lo que tienes la buena educación de llamar sandez? ¿Es que no has entendido el matiz? (¿Quieres que opine del nivel de inteligencia que estás demostrando?)

La salud es una estupenda forma de vida, hasta que decides que te gusta más otra: el Estado ya no pinta nada, y si intenta pintar, ya no es democrático.

En cuanto a fumar al aire libre, ¿no se parte de la base de que sus efectos son tan marginales que se pueden equiparar a cero (a no ser que vengan a exhalarte el humo en la cara, pero si no..)?

Mientras estemos de acuerdo en que nadie disponga del cuerpo ajeno, ni directa ni indirectamente ni a través del estado, todo bien.
Pero te veo un poco extremista, dispuesto (ojalá me equivoque) a utilizar el poder del estado para erradicar, más o menos suavemente, el hábito de fumar. A todos los que tengan ese deseo, más o menos confeso, déjenme que les diga: NO ES ASUNTO SUYO (ni del Estado) si los demás fuman en su casa o en el parque. Como si se inyectan cianuro.

Martín Remón dijo

FLASHMAN, me parece que con la frase "el Estado no tiene por qué amparar la adicción de nadie, y menos cuando representa un perjuicio para terceros" no has afinado del todo. La formulación correcta, a mi juicio, sería: "el Estado ha de amparar todos los modos de vida libremente elegidos, incluidas las adicciones, salvo cuando representen un perjuicio para terceros".

Saludos

Cordura dijo

MARTÍN:

No respondes realmente a las preguntas... ¿Dónde está el acoso? ¿Por qué tu empeño (personalizo en esto porque implícitamente te reconoces fumador) en fumar en parques infantiles, o en defender que otros lo hagan? ¿No se te han dado ya razones suficientes (el mal ejemplo, el humo que sí llega, la posibilidad de quemar con la punta del cigarrillo...)? Añádase el hecho de que los fumadores, hablando en general, no sois precisamente limpios y educados en lo que a esto respecta (p. ej., no soléis llevaros las colillas a vuestra casa, sino que las dejáis –babas incluidas– en el suelo de cualquier parte).

Deja el victimismo. Nadie te acosa, que yo sepa, si lo haces en tu casa (salvo que tengas un concepto demasiado laxo del verbo ‘acosar’). Dices: “¿Quieres que opine del nivel de inteligencia que estás demostrando?” No tengo inconveniente en que lo hagas (ni dudo que seas más inteligente que yo), pero no creo que venga a cuento personalizar así. Cuando aludí a tu “sandez” no te llamaba “tonto” (ni “bobo”...) por eso. Hasta el más inteligente dice o hace tontunas con cierta frecuencia. Y desde luego, tu afirmación que así califiqué me sigue pareciendo una sandez, sin que eso implique descalificarte a ti como persona (me ciño al tema). Tú afirmabas en el post de tu blog que “Influir en las mentes de los ciudadanos para promover un modo de vida sano no es propio de un estado democrático”. Y como prueba de que esa bobada no te la crees ni tú ahora dices: “Promover la salud está bien”. ¡Ya me contarás cómo se puede promover la salud sin “influir en las mentes de los ciudadanos...”! (Tal vez seas tú quien deba revisar el nivel de lógica –dejemos lo de la inteligencia– que estás mostrando a la hora de captar el “matiz”).

Por lo demás, amigo fumador victimista, recuerda que la nueva ley, aparte de en sus casas y en la calle, «permite fumar en el recinto exterior de las universidades, plazas de toros y estadios deportivos, cuando estén al descubierto; espacios habilitados en centros de mayores, psiquiátricos y prisiones; terrazas descubiertas que tengan, como mucho, dos paredes y un techo; clubes de fumadores establecidos sin ánimo de lucro y sin personal, a los que sólo podrán acceder sus socios, claramente censados y sólo a partir de los 18 años, y en las habitaciones reservadas para fumadores por los hoteles, hasta un 30% como máximo, y que deberán ser siempre las mismas y estar separadas del resto».

No hablaría yo de acoso, pues. Sin contar con que habrá que ver cómo se cumple (no soy nada optimista, dada la mentalidad de este triste país). Aun así, como soy partidario de seguir aplicando la lógica, tus respetables quejas me siguen pareciendo básicamente gratuitas. ¿Hace falta repetirte el coste social de quienes agredís voluntariamente vuestro cuerpo de un modo tan caprichoso? Como ciudadanos, tenéis derecho a la sanidad pública, pero cada derecho lleva un deber aparejado. Y el estado (i.e., el conjunto de la comunidad que se ha dotado democráticamente de una Constitución o reglas del juego) tiene TODO el derecho a recordaros eso una y otra vez, e incluso a usar otras medidas para que no abuséis de vuestro derecho. Ni yo ni nadie tiene por qué pagaros vuestros vicios del mismo modo que nadie tiene por qué pagarme los míos. Recuerda, y te lo digo por enésima vez, que sois vosotros quienes habéis creado este problema del humo agresor. [Podemos hablar también del hábito de fumar, en el ámbito del domicilio, delante de bebés, aunque sólo sea por recordar otro ejemplo de que las cosas no son tan simples como a ti quizá te gustaría. Que uno sea dueño de su casa no le da derecho a hacer cualquier cosa en ella (p. ej., no le autoriza a hacer demasiado ruido), del mismo modo que la patria potestad sobre un hijo no equivale a la “patria propiedad”, y aun si equivaliera, eso no le daría derecho a hacer lo que le diese la gana con él.]

Naturalmente que habrá algún aspecto (marginal) opinable y que pueda discutirse en la ley. Que si, por ejemplo, se puede fumar dentro o fuera de un margen de cien metros a la redonda del exterior de un hospital... Pero lo que no puedes negar es que: 1. Las medidas, incluso ésa, se han adoptado por algo, y no de manera arbitraria. 2. Los no fumadores llevamos décadas soportando vuestros humos y, no por ánimo de desquite, ya es hora de que vosotros mostréis algo de buen juicio en lugar de invocar una libertad de la que nadie os está privando, salvo en el mismo grado en que la sociedad se la merma a cualquier otra persona que perturba la convivencia. Y lo que no podéis decir es que al legislador le mueva el afán de acosaros (a los acosadores de siempre), cuando es obvio que lo que le mueve es el ánimo de proteger la salud pública y en particular la de vuestras víctimas.

No creas que soy menos liberal que tú (quizá el principal Leitmotiv del blog corduril sea el rechazo del poder humano sobre humanos, tema en el que insisto a menudo y que figura en el lema del blog). Lejos de ello, es justamente mi amor a la libertad (y a la justicia, claro) lo que está en la base de mi lucha contra el tabaquismo, incluido el humo pasivamente aspirado. No soy de los que mitifican el “bien común”, ni de los que están dispuestos a tolerar que éste pisotee los derechos del individuo. Pero es precisamente por eso por lo que tampoco puedo tolerar que ningún individuo pisotee los de los demás, sea de la manera que sea (y ya hemos visto que en la cuestión que nos ocupa existen varias maneras de hacerlo).

¡Claro que el adicto es responsable de sus actos! Lo es porque sólo él y nadie más que él puede serlo (en un sentido pleno, al menos). Pero eso quiere decir que tiene que responder por ellos. No implica que sea libre una vez que ha caído en la adicción, pues ésta, por definición, supone esclavitud. Aparte de los condicionamientos sociales (publicidad, presión social...) de los que hablaba Inquisidor y que operan también a la hora de empezar el hábito aunque no conlleven, todavía, una pérdida total de la libertad de elección. [Por todo ello, tu alusión a Núremberg es poco acertada. Pero también porque aquella farsa de juicio no fue precisamente un paradigma de respeto a la libertad ni a la equidad (lo que no implique exonerar a los asesinos sino todo lo contrario).]

Concluyo: me temo que en general las (típicas) adicciones acarrean perjuicio para terceros (hombre, quizá no tanto si el objeto de la misma es comerse las uñas...), y desde luego el vicio tabáquico no es una excepción.

Saludos cordiales.

Inquisidor

Inquisidor dijo

El fumeteo no es una "opción de vivir como a tí te parece".
Es un vicio.
Como la pereza mental y no leer nada. Vicios. Adicciones. Y si es una adicción NO ES PARA NADA un modo o forma de vida libremente sostenido. Esto es una contradicción.
A ningún adulto hay que forzarlo a que lo deje, por supuesto (como con tantos otros vicios tampoco). Pero aún menos hay que forzar al estado para que tenga la obligación de amparar, sostener, recomendar o dar facilidades al vicio de nadie, con la peregrina idea de que hay que "equilibrar" las facilidades o recomendaciones para que no se fume.

¿Y que hay acoso a los fumadores? Aquí hay que dar casos concretos. No niego que no exista o pueda darse en algún caso, pero hay que señalarlo.
Porque hasta nuevas informaciones, todo esto del "acoso al fumador" no es más que un sentimiento, simple impresión subjetivista, azuzada por determinados medios de comunicación y gobiernos regionales, agitando el típico victimismo y amparando el vicio para buscar el aplauso fácil.
Ya se sabe: aquí la gente sale a la calle si le cierran de noche los bares en el centro de la ciudad, o le bajan el equipo de fútbol a segunda B.

Y puro victimismo, más cuando los medios que hablan del "acoso al fumador" están diciendo también que en España se vive una persecución religiosa de la Iglesia, que es para quedarse patidifuso.

Lic. Alfonso Germán Arreola

Lic. Alfonso Germán Arreola dijo

¿Cómo podemos separar lo verdadero de lo falso
Una creencia, no se considerará que constituya un conocimiento. Si un periódico, da una noticia antes de que se haya recibido ningún telegrama que la anuncie, puede “atinarle” y producir una creencia en algunos de sus lectores menos experimentados. Pero no podemos decir que esa información provenga de un conocimiento.
Del mismo modo, una creencia no puede ser denominada conocimiento si es deducida de un proceso de razonamiento falso.
El conocimiento es lo que es deducido de un modo válido de premisas conocidas y verdaderas. Existe un conocimiento, derivado, y otro que llamamos intuitivo. Podemos decir: «El conocimiento derivado es lo deducido de un modo válido de premisas conocidas intuitivamente». En esta definición no hay defecto formal, para dejar sin resolver el problema de la definición del conocimiento intuitivo.
Busquen instintos, reflejos, memoria y experiencias y encontrarán la respuesta a las dudas que surjan de lo antes expuesto.

Lic. Alfonso Germán Arreola

Cordura dijo

Las primeras bases, Alfonso, siempre las aceptamos por fe. Su mayor o menor racionalidad –que es como decir la mayor o menor racionalidad de esa fe– dependerá de cuánto pueden resistir la dialéctica con la experiencia y de cuál es su coherencia con el resto de nuestros conocimientos.

Lic. Alfonso Germán Arreola

Lic. Alfonso Germán Arreola dijo

Hay experiencias que se derivan de todos nuestros sentidos, y otras, de los conocimientos que adquirimos de la lectura de libros, de lo que oímos en el radio, de las conversaciones que tenemos con otras personas, o de películas etc. El animal siente el estímulo, el hombre también, pero puede aprehender la realidad, en cuanto tal, gracias a un idioma. Captamos no sólo los colores, la forma, el volumen, lo agradable o desagradable, etc. sino lo que cada cosa es, GRACIAS A QUE Aprendemos nombres de cosas, y por eso, inmediatamente podemos responder: cuando es un árbol, un automóvil etc.
Si me supe expresar, estoy de acuerdo en que "Las primeras bases, Alfonso, siempre las aceptamos por fe. Su mayor o menor racionalidad –que es como decir la mayor o menor racionalidad de esa fe– dependerá de cuánto pueden resistir la dialéctica con la experiencia y de cuál es su coherencia con el resto de nuestros conocimientos"
Hablar de fantasmas, Santa Claus, demonios y extraterrestres, es abusar de la fantasía.
Te entiendo, y para mí, la fe "Es certeza de lo que se espera y convicción de lo que no se vé" y por eso, la he comparado con la intuición que nos hace "sentir" lo que es sano y positivo, pero también lo que es peligroso o dañino.

Gracias por tus respuestas, y no ha variado mi opinión respecto a que eres una persona positiva y de buenos sentimientos.
Mi intuición me dice que, si te conociera en persona, podríamos ser buenos amigos.
Saludos
Alfonso

Cordura dijo

No confundamos la fe con la intuición. Ésta –y dejo a un lado magia y similares– es una idea fruto de una repentina conexión neuronal, normalmente por una asociación de ideas gracias a la experiencia. La fe es otra cosa: radica en conocer algo o a alguien, amarlo y, a partir de ahí, aceptar y admitir incluso lo que (todavía) no entendemos, lo que (aún) no vemos. No tiene nada de irracional, en realidad. Supone dar un “salto”, sí, pero con red. Creer en ese objeto o persona más allá de lo que conocemos de él o ella es coherente (incluso lo coherente) con lo que conocemos de ella. Es como el niño que no entiende a su padre pero, como lo conoce lo suficiente para amarlo, le hace caso.

De ahí que la fe sea sobre todo confianza.

Lic. Alfonso Germán Arreola

Lic. Alfonso Germán Arreola dijo

La percepción se divide en estímulos externos y sensaciones internas
Los primeros, los captamos con nuestros sentidos de aquello que nos rodea, y oímos, vemos, tocamos, gustamos u olemos y las sensaciones, son respuestas de nuestro organismo a esos estímulos del exterior
Con lo que es “común, podemos organizar datos e incluso completarlos o eliminar del conjunto, aquello que no despierta nuestro interés, a menos que se relacione con nuestra conservación o reproducción, es decir, lo que corresponde a instintos básicos.
En las percepciones, no sólo intervienen los estímulos que captan nuestros sentidos, sino también las sensaciones transmitidas por los órganos, los músculos y el sistema nervioso central.
Gracias a la memoria, en nuestro cerebro podemos conservar, reproducir y reconocer como propias, representaciones de conocimientos o de vivencias tenidas anteriormente y que se acumulan y conservan como actos pasados y repetidos en una determinada secuencia, (Así, se va formando lo que llamamos “mental”

Cordura dijo

Alfonso, no sé si conoces los libros de José Antonio Marina (un creyente heterodoxo, laico y laicista). Creo que tienes intereses afines a los suyos. Si no lo conoces, seguramente te gustaría su 'Teoría de la inteligencia creativa', que aborda con mucho rigor y amenidad asuntos como los que tú tratas ahí, pensando siempre en soluciones prácticas para nuestro tiempo. [También puede que te gustase su 'Elogio y refutación del ingenio', obra por la que se dio a conocer, y en general toda su obra, impregnada de talante constructivo.]

Feliz jornada.

Lic. Alfonso Germán Arreola

Lic. Alfonso Germán Arreola dijo

Cordura
Agradezco tus atenciones
No he leído a esos autores; pero sí me interesan los temas que mencionas.
Gracias.
Lic. Alfonso Germán Arreola

Lic. Alfonso Germán Arreola

Lic. Alfonso Germán Arreola dijo

Cordura
Seguí tu consejo y me hice consciente de la importancia que tiene usar correctamente el lenguaje, debido a que muchas palabras tienen diferentes significados para muchas personas, sobre todo si habitan en distintos países.
La intuición natural, nos mantiene sanos y alertas como a todos los animales; pero al desarrollar un lenguaje complicado, el hombre, al mismo tiempo que desarrolla su imaginación, también se llena de fantasías y así como puede inventar cosas útiles para resolver problemas y reducir el trabajo manual, también puede hacer representaciones de cosas y seres que no existen en la Naturaleza ni en ninguna parte del Universo.
Tal vez, a eso se deba que en todas las culturas y civilizaciones, se crearon dioses muy diversos y murieron al paso de los siglos.
Mis búsquedas por Internet, me han ver que hay muchos blogs de ateos radicales; pero ninguno de ellos, parece darse cuenta que el cerebro y el sistema nervioso, son tan complicados que no parecen ser el resultado de una casualidad.
Voy a seguir leyendo a los autores que me recomendaste, porque me han hecho meditar en la causa de la imaginación y la creatividad, así como en el mal uso que hacemos de muchas palabras y, sobre todo, del abuso que hacen algunos de las analogías y las metáforas.
Gracias por tus consejos.
Lic. Alfonso Germán Arreola

Cordura dijo

Suscribo las opiniones que viertes ahí, Alfonso. Y creo que, en efecto, te gustará y será de provecho leer a José Antonio Marina, quizá el único intelectual constructivo que hay actualmente en España (entre los de cierto renombre).

Un cordial saludo.

Lic. Alfonso Germán Arreola Trejo

Lic. Alfonso Germán Arreola Trejo dijo

Ví, escuché y medité respecto de varios videos relacionados con José Antonio Marina y (No porque sea Cristiano) sino porque me parece que no ha leído a los no creyentes, su discurso y sus respuestas en entrevistas me parecieron similares a muchas que he presenciado de hombres no tan famosos.
Sinceramente, hubo una temporada en la que (No sé si me estabas "analizando" me pareció que había cierta empatía entre nosotros y sentí que podíamos ser buenos amigos.
Tal vez mi error, es sentir a Dios dentro de mí, como una energía que me mueve a tratar de encontarr una solución aquí y ahora para acabar con la ignorancia y la miseria que hay en el mundo, sin rezar para que los niños de la calle se vayan al cielo en lugar de sufrir por pecados que no han cometido.
Voy a seguir con mi Utopía y espero terminarla antes de ir al infierno "por los siglos de los siglos"
Creo que "no viví en vano" y que si voy al infierno por no creer en el diablo, la justicia de Dios está fuera de la capacidad de entendimiento de cualquier persona considerada "normal" en éste mundo lleno de violencia.
Atenta y respetuosamente
Alfonso G. Arreola

Cordura dijo

No entiendo muy bien lo que quieres decir sobre Marina (él, por supuesto, ha leído y conoce bien a muchos autores no creyentes; y no es proselitista en el peor sentido del término).

Simpatizo mucho con tu anhelo de “una solución aquí y ahora” para el mundo. Desde luego, podemos hacer cosas. Lo que no creo es que vayan a ser suficientes. Pero Dios hará el resto (ver Apocalipsis 21).

Nadie irá al infierno por no creer en el Diablo. El infierno no existe, y la prueba de fuego radica en seguir a Cristo (ver Juan 3: 16; 15: 5). Ahora bien, aceptar la existencia de Satanás permite entender mucho mejor el conflicto cósmico.

Puedes contar con mi amistad si quieres, tus mensajes me inspiran aprecio. En cualquier caso, lo fundamental es que te sientas libre.

Lic. Alfonso Germán Arreola Trejo

Lic. Alfonso Germán Arreola Trejo dijo

Amigo Cordura
Creo que los "ismos" dividen y seguirán dividiendo a la personas y por eso, me aparto del social ismo, el capital ismo, el cristian ismo y todo lo que termina en ismo.
El Amor entendido como entusiamo por toda persona o cosa que nos hace cuidarla y facilitar o aportar todo aquello que la perfecciona, nos hace sentir la alegría de vivir y posibilita una cooperación muy provechosa para todos.

Al darnos cuenta del control que podemos ejercer en nuestras conductas, podemos cambiar con cierta facilidad muchos hábitos y costumbres que son negativas y empezamos a comunicarnos de una mejor manera con nuestros semejantes.

Tu blog, lo visitan muchas personas y, por no saber nada del Internet, me metí por azar en cualquiera de los que encontarba, hasta que fuí depurando mis elecciones y me quedan 4 que frecuento casi todos los días y en los que aprendo y trato de enseñar mejores formas de convivencia.

Durante mi vida, he conocido pocas personas con esa integridad que quiero alcanzar para dar ejemplo de como vivir en armonía con uno mismo y con los demás.

Tengo la convicción, de que educando y capacitando a las personas para producir e intercambiar bienes y servicios con equidad, se acaban los problemas y desaparecen los "ismos" que provocan guerras, divisiones y enfrentamientos.
Gracias por responder a mis mensajes y "aguatar" a una persona que ya solo busca dejar alguna idea positiva para que la perfeccionen y encarnen las nuevas generaciones.

Cordura dijo

Me agrada esa definición del amor, Alfonso.

Sobre los 'ismos', no te falta razón: suelen funcionar al revés que los istmos. Se usan para marcar fronteras más que para unir tierras, para acotar el terreno en vez de abrir las puertas, para excluir en lugar de invitar.

Por eso, a mí más que hablar de cristianismo –aunque a veces sea inevitable– me gusta hablar de Cristo, el Maestro y Salvador. No conozco un modelo comparable. Y prefiero a los cristianos sobre los cristianistas.

Feliz jornada.

Lic. Alfonso Germán Arreola

Lic. Alfonso Germán Arreola dijo

Cordura
comaparto tu comentario
El primero párrafo puede convertirse en una frase "célebre" Jajajaja
Me gustó en verdad
Saludos

quo vadis

quo vadis dijo

¿Pentálogo para fumapecadores?
Interesante.
¿Para cuando un decálogo de tolerancia frente al prohibicionismo antitabacal?
Cierto, la ley hace prevalecer el derecho de terceros a la propia salud.
Entonces ¿por qué considerar que snifar o inyectarse caballo -su posesión inclusive- es delito contra la salud "pública"?
No hay humo; ningún "tercero" es perjudicado.
Acto libre, debería ser libre y publicamente permitido.
Ah, pero los "talibanes" del prohibicionismo mantienen un doble rasero.
Impusieron la "ley seca" aun cuando emborracharse en sí mismo solo es problema del hígado propio.
Puritanismo social, hipocresía total. Protestantismo de fracasados incapaces de aportar nada al bien común excepto monomanías pequeño-burguesas que niegan incluso el derecho indidual que tanto pregonan.
No. Los fumadores son respetuosos. Basta decirles una vez que no te ahumen para que apaguen el pitillo; pero si después de esto encima seguís tocando los cataplines en la calle o en el propio hogar ¿quien podría reprocharles una directa patada en vuestro prohibicionista trasero?

Cordura dijo

Amigo Quo: tú mismo, prepara ese decálogo cuando quieras y lo hablamos.

Dices: “Cierto, la ley hace prevalecer el derecho de terceros a la propia salud.”

No es exacto, creo. El derecho de terceros, en este caso, consiste en defender también el derecho a su propia salud, agredida por los simpáticos “chimeneos”.

Evidentemente, en el caso del esnife y el inyecte las consideraciones son otras. El daño a los demás no es tan inmediato y directo como el del humo durante dichas acciones, pero eso no quiere decir que no exista (por supuesto que hay perniciosas consecuencias sociales en ambos casos; como las hay en el alcoholismo, pese a lo que dices sobre la ley seca).

“Puritanismo social, hipocresía total. Protestantismo de fracasados incapaces de aportar nada al bien común excepto monomanías pequeño-burguesas que niegan incluso el derecho indidual que tanto pregonan.”

Si para ti es una “monomanía pequeño-burguesa” tratar de conseguir que por ejemplo miles de personas mueran cada año en Europa por culpa del humo “pasivo”, entonces quizá te parezca que el Estado del Bienestar es, qué sé yo, una calenturienta obsesión de la Alta Burguesía. Puestos a llamar a lo bueno “malo”... (ver Isaías 5: 20). Pero en alguien que considera a la democracia “EL MAL”, como dices en el otro hilo haciéndole el juego al Sistema, a fe que no me extraña ese trastrueque de valores. Ojo, muy respetable en la medida en que sea lo que piensas.

“No. Los fumadores son respetuosos. Basta decirles una vez que no te ahumen para que apaguen el pitillo; pero si después de esto encima seguís tocando los cataplines en la calle o en el propio hogar ¿quien podría reprocharles una directa patada en vuestro prohibicionista trasero?”

Hombre, si ha sido necesario endurecer la legislación década tras década, será más bien señal de que a muchos, demasiados, fumadores no bastaba con decirles eso. (Por otra parte, ¿acaso era necesario? ¿Es que no lo sabían?).

En razón de ello, esa apología que haces de la violencia, además de ser perversa 'per se', carece de todo fundamento lógico.

Una sugerencia, chaval , ¡deja de fumar! (¿Qué necesidad tienes de pillarte un cáncer, buen hombre?).

Saludos y feliz jornada.

quo vadis

quo vadis dijo

¿Debe imponerse por ley el derecho a MI propia salud?
Es que no es posible. No es legal.
Tú puedes estar en contra del suicidio. Tambien la legislación de Franco lo estaba. Pero el código civil y penal actual, el derecho en suma, siendo derecho objetivo solo puede y debe legislar en función de daños a terceros. Y si la ley -hipocritamente- y sus defensores mentan el "daño" económico que produce el tratamiento médico de los fumadores, no hace más que argumentar financieramente el daño que la economía de "terceros" -los cotizantes no-fumadores sufre.
Mezquino.
Tu argumento y el de tus talibanes antifumetas no cuela jurídicamente.
Sólo desde el punto de vista de la ética y de la moral, de los "deberes", podría sostenerse, e incluso llegar a "legislarse" en este sentido. Pero estamos en un estado regido por principios "constitucionales" de tipo positivo e individualistas en los que precisamente prevaldece lo contrario de lo que tu particular "democracia" defiende. Ser y deber ser ya murieron con Kant...
Fumar no es un derecho, obviamente, en eso de acuerdo.
Que la gente muera de cáncer por fumar pasiva o activamente en Europa, es como decir que también muero por la polución masiva producida por vehículos y fábricas. Pues, hala, no más coches no más industrias. ¿Acaso es más necesario para el ser humano un Nissan que un paquete de Marlboro.
Consejo por consejo, "chaval", te diría lo que le dije a un señor mayor que hace unos años me escupió en PLENA CALLE (concretamente un Paseo arbolado con carril central y cuatro calzadas, ancho de 150 metros) un pensamiento análogo al tuyo cuando encendía mi majestuosa pipa holandesa: "¡NO FUME USTED HOMBRE!"
No-violento como soy, y peinando aquel buen señor canas, sólo le respondí: "¡NO VEA USTED TANTA TELEVISIÓN!!"
Si uno no puede fumar ya ni en bares ni casi en la calle. Ni el coche. Lo hará en su casa, ahumando a los suyos propios. Si como en los USA se instalan obligatoriamente "alarmas anti-incendios" que son en realidad anti-tabaco; la gente fumará en los balcones el que los tenga.
Si además se prohibe esto (mediante brigadas "cívicas" de voceadores)...solo habrá 3 opciones
1-dejar de fumar por aburrimiento
2-tirar tiestos a la cabeza de los talibanillos antitabaco
3-o la más normal, tirarse des el balcón.
Esta última obligaria al Estado supongo a poner mamparas antisuicidas en todos los edificios, como ya pasó con el Viaducto de Bailén o aceras neumáticas para que los suici-fumadores reboten y no se maten.
Ves. Ya os he dado una idea.

Cordura dijo

Quo:

[En realidad, este debate –los argumentos que invocas– ya lo tuvimos aquí en este mismo hilo, sobre todo de la mano de Martín Remón.]

“¿Debe imponerse por ley el derecho a MI propia salud?”

Permíteme recordarte el quinto punto del pentálogo de cabecera: “No deseo que te suicides tragando humo, pero si te empeñas en hacerlo, por favor no me lleves a mí contigo.” Lo cual, por supuesto, no debe hacernos olvidar que en un sistema sanitario compartido nadie se daña aisladamente (i.e., sin secuelas para otros). ¿Estás dispuesto a pagarte íntegramente tu tratamiento anticáncer? (Aunque al paso que vamos, con el desmontaje de la Seguridad Social esto ya no será un problema...).

[Y todo ello, sin entrar en mi creencia de que cada ser humano es guardián de sus semejantes (ver Génesis 4: 9).]

“... estamos en un estado regido por principios "constitucionales" de tipo positivo e individualistas en los que precisamente prevaldece lo contrario de lo que tu particular "democracia" defiende. Ser y deber ser ya murieron con Kant...”

Algo de eso hay, pero creo que no del todo. Lo que rige es una mezcla de positivismo y eticismo jurídico. Y en parte no está mal (a mí me da mucho miedo el iusnaturalismo, que por cierto tiene poco de kantiano). Como siempre ha dicho mi admirado Julio Anguita, el problema no es que la Constitución sea mala, sino que no se cumple. Si se hubiera cumplido, este país habría experimentado avances tan revolucionarios como positivos.

“¿Acaso es más necesario para el ser humano un Nissan que un paquete de Marlboro.”

Sí. El segundo no es necesario en absoluto (salvo, subjetivamente, para el adicto). El primero, tal como está concebida esta sociedad, sí lo es en grado no desdeñable.

“Consejo por consejo, "chaval", te diría lo que le dije a un señor mayor que hace unos años me escupió en PLENA CALLE...”

Admite que tu respuesta a ese señor mayor no fue respetuosa. No sé si él te dijo aquello porque le molestaban tus malos humos (los de la cachimba), pero supongo que no te será ajeno que el humo tabáquico callejero también molesta y agrede (aunque, de momento, creo que lo mejor es seguir tolerándolo). Basta andar por una acera detrás de un “chimeneo” para comprobarlo.

“Si uno no puede fumar ya ni en bares ni casi en la calle...”

¡Pobrecito! Ya no puede seguir molestando, de esa manera, a los demás...

Gracias por la idea final, y por recordarnos las alarmas antiincendios yankis. Y por supuesto, de nuevo a título de mera sugerencia, la mejor opción es la 1.

Pero, amigo Quo, ¿dónde vas, a estas alturas, cuestionando en clave egoísta cosas tan obvias como el derecho a no ser ahumado? Sobre todo, con tanto egoísmo criminal como hay que combatir en este mundo enfermo...

¿Dónde vas?

carlos dijo

obviando -porque las dejo para tu propio disfrute- las referencias religiosas, porque soy ateo, te diré que tienes una envidiable paciencia y que estoy de acuerdo contigo.

¿Por qué será que los hombres no somos capaces de llegar a acuerdos, a aceptar las conclusiones que alcanzaron otros antes que nosotros? Quiero decir, para ser más claro, ¿alguna vez de una discusión -como las que se recogen en tu post- se ha llegado a alcanzar algún cambio de opinión por parte de alguien?

Un abrazo

quo vadis

quo vadis dijo

Lo siento, Cordu, pero es que sigues sin demostrar ni coherencia ni tolerancia.
Es decir que no puedes mezclar un "eticismo" teorético-que no es adeemás de base bíblica sino racionalista-ilustrada, dicho sea "en passant"- con un constitucionalismo garantista, posibilista, que por lo demás SÍ SE HA CUMPLIDO en aquello y por aquello que fue su causa eficiente: transitar de un régimen a otro, salvaguardando el sistema socio-económico e incorporando nuevos agentes sociales en función de la INALTERABLE CONTINUIDAD DEL ESTADO MONÁRQUICO (España era desde el 47 un "reino" y desde el 78 lo sigue siendo...)
Lo que diga Anguita es materia menor.
Bastaría con leer a Pablo Castellano (no el resentido tertuliano, sino el sosegado analista) en su libro "Por Dios, por la Patria y el Rey" para comprender la estafa desde dentro y hasta y el fondo.
Me parece requete-bien y requete-chuli que hagas de "guardián de hermano".
Pero es que ésto no es el tema ni el problema. Y tú lo sabes.
¿Aceptarias un Estado-y no de digo éste- que lo fuera?
A mi no me importa. Pero que se diga.
Yo no cuestiono en "clave egoista" ni ésta ni otras iniciativas jurídicas más o menos extravagantes.
Son sus defensores los que terminanais recurriendo al "sano egoísmo" eco-sanitario-presupuestívoro.
Tu mismo lo dices en tono de admonición profética:
"Lo cual, por supuesto, no debe hacernos olvidar que en un sistema sanitario compartido nadie se daña aisladamente (i.e., sin secuelas para otros). ¿Estás dispuesto a pagarte íntegramente tu tratamiento anticáncer? (Aunque al paso que vamos, con el desmontaje de la Seguridad Social esto ya no será un problema...)."
¿Que donde voy?
Pues a recordarte que sino existe un "derecho a fumar" y esto es "delito contra la salud pública"; pues como dicen los borrachines "¡QUE NO LO VENDAN!", tampoco existirá en pura lógica tu textual "derecho a no ser ahumado"...
Ah, por supuesto que mi respuesta al abuelete aquel fue educadísima. Tono bajo, concialador gesto, sonrisa irónica y amable despedida....
Luego pensé que aquel buen señor acaso fuera un fumador compulsivo que después de dejarlo se convirtió en un predicador callejero de su "buena nueva"....
Un converso, quizás...
Y hay tantos...y tan tontos...

Cordura dijo

MASVALEVIVO:

No es cuestión de paciencia, amigo. Es que si uno abre un blog para debatir tiene que hacerlo con todas las consecuencias (es decir, tiene que debatir, por pereza que dé muchas veces). Y no digamos si además lo hace con el bendito ánimo de reflejar al Maestro. [Por otra parte, ¿acaso los demás no tienen paciencia conmigo? Uno, aunque lo intente, no es “siempre” un dechado de virtudes...]

Creo que el orgullo –el de los demás y el mío, por supuesto– está en la base del “sostenella y no enmedalla”. Con todo, en este experimento corduril que ya tiene más de tres años, algún acercamiento ha habido (pienso, por ejemplo, en mi apreciado Abi, quien por cierto ya era apreciado antes de esa aproximación...).

QUO:

La Ilustración –sobre todo la alemana y la inglesa– tiene más base bíblica de lo que algunos creen (recordemos, p. ej., el pietismo de Kant –sus “Críticas” son en el fondo un teísmo racionalista– o el uso lockeano de la Biblia para defender el estado laico). No soy yo, por lo demás, quien mezcla el eticismo con el positivismo jurídico ni con el posibilismo político-constitucional, sino quien señaló que esa mezcla existe (y añado que, como “buena” mezcla, contamina lo realmente bueno que participa en ella). Tampoco niego esos propósitos que tú ves en la transición española, no en vano estuvo tutelada por el Imperio. Lo que digo, y reitero, es que un estricto cumplimiento de la Constitución, sobre todo de los artículos sobre derechos fundamentales, habría revolucionado este país para bien. [Me agrada notar nuestra coincidencia sobre ciertos rasgos de Pablo Castellano; se trata, en mi opinión, de una buena persona que primero fue durante años tonto útil psoez –sí, incluso cuando iba de antifelipista y ya estaba en IU– y ahora lo es de la más recalcitrante, cipaya y neoconfesionalista Derechosa.]

Tienes razón en que no deseo un estado-guardián, de hecho lucho (sé que un tanto inútilmente) contra él. Cuando te mencioné Génesis 4: 9 lo hice en un contexto teórico-general, basándome en que el estado de derecho reflejase efectivamente la soberanía popular y, como tal, la voluntad de la gente. Una sociedad comunitaria que se preocupase por cada uno de sus miembros, salud incluida. En todo caso, no veo mal ni creo que tenga por qué implicar egoísmo ni materialismo alguno, que a cada cual se le exija velar por que el fondo común no se vea afectado innecesariamente. El egoísmo, si acaso, será de quien no vela por ello (p. ej., arruinando su salud). Un sano equilibrio derechos-obligaciones forma(ría) parte inexcusable de cualquier régimen comunitario construido para el bien de sus integrantes. Además, eso ni siquiera tendría por qué implicar que quien quisiese arruinar su salud no tuviera libertad para hacerlo. Lo que sí implicaría es que no podría pretender “que llueva y no mojarme”. Si hay algo intolerable en ciertas concepciones –progres– del estado del bienestar es olvidar la responsabilidad por los propios actos. Un valor que debería estar esculpido en el frontispicio de cualquier democracia genuina es el de “Nada sale gratis”. Se trata de un valor intrínseco al principio de legalidad, garantía de la democracia (o soberanía popular).

El “derecho a no ser ahumado” no es más que la variante contextual, relativa al sucio humo tabáquico, del derecho a la salud. No veo mayor problema. (Y lo del “que no lo vendan” quizá le valga a un borrachín, pero no creo que sea tu caso. Que las hachas estén en venta no le da derecho a mi vecino a comprarse una para segarme el cuello).

Saludos cordiales.

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