84.77.81.67 11142 2008-10-04T14:32:20Z 770617 Ya tengo una edad cercana al medio siglo, y recuerdo el metodo ogino de mi adolescencia, ya se hablaba de su peligrosidad e ineficacia, de ahi much@s niñ@s con ogino como segundo nombre ( maria ogino, josé ogino, etc). Me parece una falta de responsabilidad enorme por parte de los de la sotana, sabiendo ellos los peligros que entraña ese metodo, no sólo por el embarazo, hay enfermedades muy serias que se evitan con el uso del preservativo, un mensaje terrible para los jovenes que se inician en el sexo. gracias por tu post Anónimo 209583 1 0 1 24831 85.54.37.68 11142 2008-10-04T14:41:04Z 770629 Cristina, tengo que reconocer que me hubiera gustado mucho más el de cocina de Florencia, no me hubiera mosqueado. Yo me casé por la Iglesia, por la familia y por mi marido.......... nos obligaron a hacer los cursos estos pre-matrimoniales y no te puedes imaginar la de codazos que me llevé por parte de mi novio entonces, porque saltaba cada dos por tres cuando nos daban las charlas, cuando llegamos a la sesión ogino, eso ya fué el no va más, después de discutir con el cura y el ginecólogo (que parece mentira que un médico piense así) como se les habían terminado los argumentos para convencerme me salieron con que dios nos había dado la vida para tener más vida cuando él la mandara............ a lo que yo les contesté: dios nos ha dado la inteligencia para tener hijos cuando estemos seguros de que vamos a poder cuídarles, darles de comer y ocuparnos de ellos. En fin, muy buen post (aunque me mosqueen estas cosas) Un besazo. Anónimo 209583 1 0 1 24237 79.145.9.73 11142 2008-10-04T15:11:51Z 770674 Bueno, siendo el Papa... me esperaba cosas peores, hay dentro de la iglesia quien propone la virginidad como remedio para el sida y el embarazo no deseado... hay que joderse (nunca mejor dicho) Anónimo 209583 1 0 1 1400 81.202.46.42 11142 2008-10-04T15:13:14Z 770677 Bueno para esos días pueden practicar el sexo oral o el anal. Saludos. Anónimo 209583 1 0 1 939 80.39.22.128 11142 2008-10-04T15:25:16Z 770685 Hola, Cristina. En los dos últimos párrafos lo resumes perfectamente.. dices que pretenden imponer su discurso, y convertirse en nuestra conciencia colectiva, pero luego das por hecho que las iglesias están cada vez más vacías..luego es evidente que no consiguen sus objetivos. La iglesia es la iglesia, y de verdad, no sé cómo os sorprenden y os enfadan tanto este tipo de manifestaciones. Yo no me imagino a un Papa diciendo que hay que practicar sexo sólo por placer, esto sí que sería realmente sorprendente. Y dicho esto, tenemos la suerte de que podemos hacer lo que queramos, yo por ejemplo, y para despejar dudas, no hago ni caso a lo que dice la iglesia, pero vamos, ni remotamente..pero tampoco me sorprende que digan las cosas que dicen: es la iglesia.¿qué vamos a esperar que digan? Bueno, que para un comentario que te dejo ya me he extendido bastante. Un saludo, y otro para el cascarrabias de tu marido. Anónimo 209583 1 0 1 25644 80.24.71.84 11142 2008-10-04T15:33:48Z 770693 a mi no me sorprenden , ..son las armas propias de una institución obsoleta..anclada en el pasado más oscuro...y que quier seguir manteniéndose viva negociando con el miedo ...e imponiendo sus tesis antinatura...con olor a alcanfor ,,.. Lo hacen desde una premeditada hipocresia ...pues ellos hacen todo lo contrario de lo que predican.. besos Anónimo 209583 1 0 1 25522 79.145.9.73 11142 2008-10-04T15:43:15Z 770706 Tiene razón Jose Alberto, al fin y al cabo, que la iglesia diga estas cosas no es noticia, es lo habitual, lo verdaderamente sorprendente sería que dijesen alguna vez algo en favor del libre albedrío o del derecho a ser borrado de una institución como la suya a la que se nos introdujo de manera unilateral y sin esperar a que tuvieramos uso de razón para poder elegir, eso sería lo que verdaderamente nos debería sorprender a todos. Pero también es verdad que a algunos no nos deja de dar un poco de sarpullido sus declaraciones, es algo que no podemos evitar. Anónimo 209583 1 0 1 1400 217.216.85.73 11142 2008-10-04T16:11:54Z 770748 GENIAL EN TODOS LOS TÉRMINOS DEL POST, ABRAZOS Y SALUD.[;)] M. Cascales 209583 1 0 1 mcascalesguindos@gameil.com 88.9.210.233 11142 2008-10-04T16:26:20Z 770772 Y no habla de los curas que practican la pederastia? ah no, es que aún no han llegado a eso, están tan amargados porque a ellos les está prohibido el sexo que no quieren que nadie disfrute. Ah no, es que disfrutar es pecado. Acaso ayudan ellos a los que tienen todos los hijos que dios les manda y no les pueden dar de comer? ah no, dios proveerá. Y yo digo: Jesús qué cruz. Anónimo 209583 1 0 1 23801 83.53.65.150 11142 2008-10-04T16:29:44Z 770776 LAICISMO YA, derogacion del concordato, el que quiera curas que se los pague, la unica iglesia que ilumina es la que arde. Saludos. Anónimo 209583 1 0 1 27008 83.35.96.86 11142 2008-10-04T17:12:38Z 770872 Gatita, que los curas que practican la pederastia, si cumplen el calendario de Ogino, faltaria mas, si no el Papa se enfadaria mucho. De todas maneras, Cristina, si el Papa solo admite el método Ogino, para él va el pastel, a lo mejor deja embarazada a alguna monja. Anónimo 209583 1 0 1 4162 87.111.40.110 11142 2008-10-04T18:12:29Z 770987 Ya dicen, y con razón, que los curas son los únicos a los que todos llaman padre, menos sus hijos que les llaman tíos. ¿que se puede esperar de una institución que mantuvo al mundo en una edad oscura y terrible, como fue la edad media? Eso quisieran ellos, que volviera la edad medieval y tuviesen todos esos privilegios a base de robar y matar. Al fin y al cabo es lo único que saben hacer.[:[] charo 209583 1 0 1 http://lacomunidad.elpais.com/charo/posts 83.35.96.86 11142 2008-10-04T18:23:59Z 771010 Bienvenido wlafactoria, veo que tenemos en común la edad y una sensación de decepción por lo que la iglesia católica podría ser y no es. Tendremos que resignarnos. Saludos Mayca, ves como me estas dando la razón. Una persona capaz de contar su vida con esta naturalidad, tiene que ser forzosamente real. Aunque he de reconocer que no envidio esta parte de tu biografía. Un cursillo prematrimonial impartido por un cura tiene que ser escalofriante. Un beso Anónimo 209583 1 0 1 16600 83.35.96.86 11142 2008-10-04T18:32:55Z 771019 Imer, lo de la virginidad ya lo dan por supuesto. Desde el momento que aceptan el Ogino como único método anticonceptivo, solo en los casos de problemas de salud en la mujer y siempre en el seno de un santo matrimonio, yo entiendo que pretenden que los solteros se mantengan vírgenes, castos y puros. Mantengo lo dicho, viven en otro mundo. Eurotopía, dudo que en los cursos prematrimoniales los curas hablen de sexo anal y felaciones. Por Dios!! solo deben aceptar el misionero y con la luz apagada. Anónimo 209583 1 0 1 16600 83.35.96.86 11142 2008-10-04T18:46:43Z 771033 Jose Alberto, no estoy sorprendida, solo cabreada. Me parece indigno que en el los tiempos que corren mantengan este discurso apolillado y no entiendo como Ratzinger o sus predecesores pueden mirar a los ojos a un niño como el de la fotografía y mantener que el uso del preservativo es contrario a los dogmas de la santa madre iglesia. De pura vergüenza!!! Lola, lo más triste es que no nos sorprenda, Gatita, de los pederastas o culebras que viven y crecen en el propio seno de la iglesia, nadie dice nada, faltaría más. Estas vergüenzas se tapan, puro corporativismo indecente. Saludos Anónimo 209583 1 0 1 16600 83.35.96.86 11142 2008-10-04T18:59:16Z 771068 Juan, lo tenemos complicado. Si un gobierno socialista trata el tema con demasiada tibieza y no tiene el coraje suficiente para emprender de una vez por todas la separación de la iglesia-estado, porque lo de estado aconfesional es un camelo, ¿que pasará cuando vuelva a gobernar la derecha? Xarbet, buena pregunta. ¿Usan preservativo los curas cuando se saltan su celibato a la torera? Quizás sigan el consejo de Eurotopía para los días prohibidos. Charo, algo de razón tienes. Debian sentirse más cómodos en aquellos tiempos de oscuridad, hambre y miseria. En los tiempos en que ellos eran la verdad indiscutible, porque la gente no tenia tiempo ni para pensar. Deben añorar el poder de la Santa Inquisición. Anónimo 209583 1 0 1 16600 79.145.114.176 11142 2008-10-04T18:59:32Z 771069 Lo del sexo es una cortina de humo para que no se hable de todos los temas importantes que hay que hablar respecto a la iglesia. En primer lugar su relación con El Estado. ¿pero es que tu aún crees que los católicos hacen caso a ese tema de no usar anticonceptivos? Pero ¿Tú crees que los curas se creen que "sus fieles" les hacen caso? saben bien que no, y no les importa, lo que les importa es que no piensen otras cosas... Saludos descreidos Anónimo 209583 1 0 1 21907 83.35.96.86 11142 2008-10-04T19:24:35Z 771106 Psiqui, hace bastantes años hice un postgrado de drogas y sida, eran todavía los inicios de la enfermedad y todos pensábamos que la progresión de la infección sería mucho mayor de la que ha sido realmente. Pero ya en aquel momento la evolución de la enfermedad en África era mayor que en el resto del mundo, y las causas del fenómeno merecían un capítulo aparte. Inculcar a los africanos la importancia del uso de medidas preventivas era difícil porque chocaba en muchos casos con sus costumbres y sus ritos y sus miedos ancestrales. Los varones se negaban a usar preservativo porque sus curanderos les asustaban diciendo que estaban llenos de bichitos que podrían mermar su virilidad, también era muy habitual que los maridos visitaran los prostíbulos cuando sus mujeres menstruaban, ya que en esos días no las podían tocar...etc, etc. Y con este panorama, solo falta que el Papa diga que el condón es pecado!! Por supuesto que aquí nadie hace caso, y no se merecen otra cosa. Pero y allá ... el SIDA sigue haciendo estragos en África, y la iglesia sigue con su discurso irresponsable e hipócrita. Anónimo 209583 1 0 1 16600 79.145.114.176 11142 2008-10-04T19:35:35Z 771124 En Africa, al igual que aquí, no hacen ni caso al papa. Hacen caso, en todo caso, a sus "curanderos". Pero lo principal es que los hombres allí, no respetan nada a las mujeres, les gusta "el sexo seco", la ablación genital, etc, y eso unido a la prostitución hace que se propague el Sida más fácilmente. Por otra parte la cantidad de embarazos, traer niños al mundo para que se mueran de hambre...Lo que falta allí es el respeto por la vida de los niños y de las mujeres!!! Saludos Anónimo 209583 1 0 1 21907 87.220.86.64 11142 2008-10-04T21:51:21Z 771377 bueno todos ya sabeis de mi ateísmo ¡¡soy mala quisas¡¡ pero me consta que para que yo creyera en un dios , este tendría que ser muyyyyyy diferente perdón a los creyentes (ojala yo pudiera creer) un abrazo compañera Anónimo 209583 1 0 1 23566 77.208.4.125 11142 2008-10-04T22:05:30Z 771396 Yo no acabo de entender la postura de la iglesia católica. O el sexo va encaminado únicamente a procrear, en cuyo caso ni Ogino ni hostias (perdón por la referencia); o se admite la posibilidad de que el sexo tenga una función distinta de la fecundación, en cuyo caso no veo qué sentido tiene discriminar entre los distintos métodos. Lo jodido del asunto es la irresponsabilidad de la iglesia católica, cómo se ha lavado y se lava las manos, en zonas donde su voz es escuchada y seguida, en la lucha contra el SIDA y otras ETS. Ahí es donde realmente hacen daño, y creo que es acertado y necesario denunciarlo, porque no es, ni más ni menos, que un crimen contra la Humanidad, aunque sea por omisión. En fin, tampoco sé qué puedo esperar de unos notas que piensan que a una virgen la fecundó un palomo... Anónimo 209583 1 0 1 14519 87.235.139.173 11142 2008-10-04T22:16:00Z 771411 Si es que veis la botella medio vacía!!! joer, pero si acaba de reconocer un medio anticonceptivo................ está bendiciendo las relaciones sexuales no para procrear......y eso, hasta donde mi conocimiento llega es pecado!!!! así, que no le veo el sentido a que no se puedan usar condones.......vale, es la iglesia católica......pero ni siquiera para los casados??? claro, que buscar sentido a algo de la iglesia católica, también es complicado......en fin, que un peazo de post genial cristina!!! patita de goma 209583 1 0 1 79.150.98.176 11142 2008-10-05T10:13:54Z 771778 Desde luego pedazo post Cristina Coincido plenamente en lo de descreída y todo lo demás. ¿No les da vergüenza? ¿Ni un poco? ¿Donde viven? Desde luego en este siglo no. El virus del sida es una realidad que mata, pero para el Papa sencillamente no existe. No creen en la vida real, en los problemas que llenan el mundo de lágrimas y creen en, por poner un ejemplo, la divina concepción. No comprendo como pueden mirarse al espejo sin tener nauseas, su hipócrita mezquindad va más allá de cualquier límite ético. Qué vergüenza madreee. No segueixo perque em poso malalta... Petonassos Anónimo 209583 1 0 1 17144 213.37.75.147 11142 2008-10-05T10:21:49Z 771786 Vuelvo luego, merece leerlo despacito[;)] Anónimo 209583 1 0 1 6242 85.49.10.254 11142 2008-10-05T10:55:38Z 771825 Magnífico post, Cristina. Estoy totalmente de acuerdo contigo. También coincido con Daniel MacGill, sobre todo cuando dice "hacen daño, y creo que es acertado y necesario denunciarlo, porque no es, ni más ni menos, que un crimen contra la Humanidad, aunque sea por omisión". Debería ser pecado difundir doctrinas que conducen al contagio de enfermedades y a la muerte. Les preocupan mucho las vidas de los que aún no han nacido (en relación con el aborto), resulta que la protección de la vida es lo más importante... pero luego la vida y la salud de millones de personas (¡¡¡de niños inocentes!!!!) les importa un pimiento y siguen con su discurso anti preservativo. El problema es que están tan fundamentados en dogmas y creencias, que desmentir ni que sea uno sólo (en este caso el tema del sexo y la procreación) podría desencadenar un hundimiento en cadena de todos y cada uno de sus dogmas y, al final, de la iglesia se iría a pique. Es decir, se supone que sus doctrinas son verdades absolutas, universales, divinas. Si cualquiera de ellas se "relativiza" o "corrige" o "desmiente", por lógica se podría poner en duda, cuestionar y desacreditar cualquiera de sus docrtinas, incluso las más fundamentales y sobre las que descansa su razón de ser. Por otro lado, coincido con otros comentarios en la incongruencia que supone admitir unos métodos anticonceptivos y repudiar otros. NO tiene sentido, como han dicho ya, "o todos o ninguno". Besos!! Violeta 209583 1 0 1 88.16.200.191 11142 2008-10-05T11:55:17Z 771920 Comentando la noticia con Jordi, el peque, me decía, ¿qué demonios es eso del 'ogino'? Se lo expliqué...Siglo XII, siguen el siglo XII me decía. Hay algo que siempre me pregunto cuando leo noticias como ésta, ¿para que les sirve el cerebro a muchas personas? Ya puede decir misa el papa y el pleno cardenalicio, digo yo. Un beso Cristina. Anónimo 209583 1 0 1 2506 83.35.96.86 11142 2008-10-05T14:13:38Z 772039 Psiqui, ciertamente el Papa y su iglesia no son los únicos problemas de África, sus costumbres y normas sociales tienen mucho que ver en la trasmisión del SIDA y otras enfermedades. Y posiblemente también sea verdad, que una gran parte de la sociedad hace oídos sordos a las recomendaciones papales. Pero, a pesar de todo, yo sigo diciendo lo mismo: Es una vergüenza !!! Y aunque solo hubiera una persona dispuesta a creérselos, continuaría pensando que no hay derecho. Un beso anticlerical Anónimo 209583 1 0 1 16600 83.35.96.86 11142 2008-10-05T14:26:05Z 772049 Lita, yo siempre he pensado que los creyentes son más felices, y a pesar de todo todavía no conseguí ser creyente. Saludos Escocés, tu alusión al famoso misterio de la Trinidad ha quedado genial. Es sorprendente lo ridículo que suena dicho de esta manera:una virgen fecundada por un palomo. Bravo Pata, es cierto que resulta incongruente que acepten un método anticonceptivo y los otros no. Ogino es anticonceptivo, inseguro, ineficaz, desfasado, inútil, idiotizante, y un etc, etc tan largo como tú quieras, pero anticonceptivo a fin de cuentas. raro .......o no??? Anónimo 209583 1 0 1 16600 83.35.96.86 11142 2008-10-05T16:52:42Z 772230 Uru, com deia abans, m'encantaria que s'eminència es ves en la tessitura de mirar als ulls a un fillet com el de la fotografia (desgraciadament n'hi han centenars)i haver-li d'explicar perquè lús del preservatiu és un pecat. No es mereix altra cosa. Un petó Violeta, puede que la iglesia católica sea un gigante con los pies de barro, pero sus guardianes están dispuestos a todo para no renunciar a sus prebendas y a su poder. Espero que llegue el día en que alguien tumbe al gigante. Besos Carmen, veo que tu peque Jordi tiene bastante en común con mi peque, su tocayo. Me encantaría que la vida no los cambiara. Saludos guapa Anónimo 209583 1 0 1 16600 81.184.123.165 11142 2008-10-05T20:16:39Z 772598 Hola Cristina: Ja vaig dir, sinò va ser aquí en un altre lloc, quins són ells per dir quan ha de folllar algú, quin referent moral tenen ells o quina experiència, per dir el que diuen. Bueno, un altre moment més coses. Un petó. Anónimo 209583 1 0 1 1264 213.37.75.147 11142 2008-10-05T21:01:42Z 772710 Me parece que han dicho casi todo lo que pienso ... valientes descerebrados, ellos y los que les dan la razón (con todo el respeto) Que apoyen mas el amor y menos la guerra, mas ayuda a los niños con hambre y menos cuentas en paraisos fiscales, menos palio y oropeles y mas dignidad ... ah, y que laven sus trapos sucios en vez de meterse en nuestra cama o en la de nuestros hijos ... por cierto yo tengo dos oginos. Un besote. Anónimo 209583 1 0 1 6242 194.224.186.163 11142 2008-10-06T10:35:04Z 773334 Per cert, Cristina, se t'ha oblidat dir que a l'Àfrica, van aconsellar (no fa tant d'això), la utilització de preservatius, en les relacions entre capellans i monges (crec que a compte del sida). Ara potser ho neguen, però la notícia va aparéixer al mitjans de comunicacio i no va ser mai desmentida. I respecte al mètode Ogino, ja era aconsellat com un mal menor, quan jo era un al·lot, als anys cinquanta. Són espectaculars. I ara pensen que tot el mal ve de que els catòlics no llegeixen prou la bíblia. Jo me l'he llegida unes quantes vegades, i mira on he acabat, en l'ateïsme militant. Per cert, jo no només em vaig negar a fer els cursets aquests, sinó que em vaig casar pel civil el dia abans de la cerimònia religiosa, i quan em van demanar el llibre de família per dur-lo al jutjat, els el vaig mostrar, perquè veiessin que na Tere i jo ja estàvem casats a tots els efectes, i no calia cap més formalisme. Besos julio navarro (jpolinya) 209583 1 0 1 http://demiratgesialtresatzucacs.blogspot.com 83.35.96.86 11142 2008-10-06T17:56:52Z 774269 Relbalfe, és probable que molts d'ells en tenguin més, d'experiència, del que ens podem imaginar. Però experiència de sexe fet d'amagatotis i en sentiment de culpa, no del plaer d'una relació plena i elegida lliurament. Quant a ser un referent moral, volen ser-ho a la força, i amb la seva postura dogmàtica i intransigent només fan molt de mal a aquells que es senten catòlics de veritat. Salut Espe, yo también me inicie en las sexualidad en unos años donde todavía era complicado acceder a los anticonceptivos, cuando era frecuente el uso de oginos y marcha atrás a falta de un método más fiable, pero yo tuve la ventaja de ser estudiante de enfermería y poder conseguir recetas de anticonceptivos orales sin tener que dar demasiadas explicaciones. Menos mal que hoy día los jóvenes tienen toda la información y facilidades para acceder a ellos y practicar sexo seguro, diga lo que diga el Papa. Un beso Anónimo 209583 1 0 1 16600 83.35.96.86 11142 2008-10-06T18:01:51Z 774282 Julio, no és que se m'hagi oblidat, és que no coneixia aquest fet i em sembla molt fort. És indignat que per ells no serveixi la mateixa medicina que recomanen als altres. Quan els que fan servir el condó són ells no és pecat ..... al·lucinant !!!!! Anónimo 209583 1 0 1 16600 80.24.71.84 11142 2008-10-06T19:18:27Z 774555 Si es triste Cristina...pero no nos puede sorprender ...porque nunca ha existido una Iglesia de este mundo ...La Iglesia siempre fue un poder fáctico..y así sigue.. besos Anónimo 209583 1 0 1 25522 99.170.149.55 11142 2008-10-18T22:48:44Z 803650 Manda güevos que alguien acepte recibir consejos sexuales de alguien que no ha echado un polvo en su vida (se supone). Por ese mismo razonamiento, yo me voy a poner a teorizar sobre si es aceptable comer carne los viernes anteriores a Semana Santa. Total, ya son como 20 años desde mi último padrenuestro. En cuanto al comentario de que la única iglesia que ilumina es la que arde --mejor que quemarlas, convirtámoslas en bibliotecas. Luis 209583 1 0 1 83.43.36.56 11142 2008-10-24T19:15:45Z 818709 Cristina ... A mi, no sé que me ha pasado... que nunca he comulgado con "ruedas de molino", es decir que siempre me he fabricado yo, mis reglas intimas... pero hay una que nunca me ha fallado.. "La gomita de toda la vida" el preservativo de ellos, ¡vamos! el condón de mí santo varón ¡Mmmm! se siente... Y os juro que yo ¡mmmm! también lo siento y él..¡jejeje! ¡también!... ¡ahhh! y es el mas seguro que he tenido toda mí vida.... digo yo, El Papa, lo ha provado para pronunciarse en semejantes lideres... Pues que cierren el piquito... Y nos dejen a nosotras ¡joooo!. Que ya estamos en el siglo XXI. [;)] Besitos, Rusbel. Anónimo 209583 1 0 1 26831 83.43.36.56 11142 2008-10-24T19:17:57Z 818717 ... ¡Joooerrrr!... Este post, tuyo, he visto ahora que es del 4 de oct. Yo, no he podido entrar en tu blog.... Por eso ahora me estoy desquitando [:D][:D][:D][|(] Besitos, Rusbel Anónimo 209583 1 0 1 26831 77.225.243.48 11142 2008-11-16T12:59:40Z 872021 Nunca perdonare a mi confesor el haberme quitado el immenso placer de mis primeras experiencias sexuales, con un complejo de culpabilidad PECADO MORTAL del que me costo años deshacerme, para disfrutar de unos de los placeres mas intensos que nos haya sido dado, (por DIOS, segun ellos mismos, puesto que es el creador de todas las cosas. La virginidad de la que era mi pareja en aquellos tiempos, fue escarnecida por haberla perdido, refieriendose a una virgen que lo fue antes y despues del parto, a golpe de concilio dogma y la auto atribuida infalibilidad del papa,mas o menos 1500 años depues de los acaecimientos Vamos que con nuestras tendencias sexuales "siempre pecado" nos tenían atados al confesionario, pues iba tambien ligado a la asistencia a misa, y al deposito de unas monedas en la bandeja, (que nunca han dejado de pasar) Conozco muy bien Africa negra he vivido y trabajado muchos años alli, las negritas mas desgraciadas son aquellas que se retienen de la sexualidad. por influencias de las iglesias, lo que es opuesto a sus atavismos y modos de vivir antes de su colonizacion y "conversion". Es y sera dificil inducirlas al uso de preservativos, y aùn más con las sandeces que divulgan los curas y otros religiosos. Los africanos que he conocido siempre has sido sexualmente naturales y generosos, su cuerpo era suyo dentro del contexto de sus tradiciones. no puedo decirlo 209583 1 0 1