212.106.206.45 3564 2008-05-26T09:36:31Z 547933 Mi lado mas monoteista me dice que "arriba" se libra una lucha encarnizada entre Dios y su sequito de angeles "fieles" (pues no les queda otra cosa) y los angeles rebeldes encabezados por Lucifer (Lucero) y que esta guerra tiene como objetivo apoderarse del futuro del ser humano, pero lo que quiza no saben es que ya el futuro esta trazado por Dios desde que permitio la rebeldia de Lucifer, bueno ese es mi lado mas teista, pero mi lado humano me dice que todo es una mentira inventada por la debilidad de hombre llamados santos o puros que componen todos los tipos de Iglesias que conocemos, para explicar los mas grandes fenomenos de la naturaleza, ¿que tipo de religion tendrian los hombres primitivos?, ¿el Vaticano dice algo al respecto? o es que desde que era un hominido ya creia en Dios y en el Diablo¿?. Anónimo 149853 1 0 1 20923 84.127.11.236 3564 2008-05-26T12:31:12Z 548205 ¿Por qué no intenta por ejemplo Satanás hacer de este mundo un lugar mejor, un lugar feliz,de bienestar, por qué no intenta curar las enfermedades?, ¿por qué nmo intenta hacer la vida del hombre más longeva?,.... de esta manera pondría en entredicho las profecías que Dios ha lanzado sobre él. Incluso tendría más seguidores, pues verían en él un ser superior que realmente quiere hacer mejor al hombre, incluso mejor que Dios. Pues no, se dedica como una robot a hacer lo que Dios le manda, que es hacer el mal, lo que además, le va a condenar a la destrucción, mientras que si tratara de hacer el bien, a Dios le costaría más destruirlo, pues el hombre podría defenderlo diciendo ¿acaso no ha hecho el bien para el hombre?, ¿por qué se le destruye?, ¿es que tenemos un Dios celoso de su propia creación? Esto que escribes es lo que precisamente usa satanas para mantener a los humanos ocupados y alejarlos de Dios...una de las grandes mentiras que usa satanas es hacer creer que el no existe al menos como el malo..y presentarse como el amigo del hombre y de sus deseos...satanas sabe lo que le espera y sdesde luego nunca se va arrrepentir de todo el mal que ha causado y lo que hace como buencomandante es que yo me hundo pero me llevo a todos los que pueda...Y satanas ha intentado hacer de este mundo un lugar mejor claro que si pero favoreciendo alos poderosos y aplastando a los pobres..de ahi que el diga que Dios es para los pobres y los que no tienen salida mas que el..y satanas es para el que maneja su propio destino, que no se siente manipulado,el triunfador y el que no es un ignorante... En fin que nuestro amigo Dune se basa una vez mas en la filosofia del hombre que intenta saber mas de Dios y de satanas.....cada uno que crea en lo que quiera...pero lo ultimo que podria leer ya es que satanas sea el mejor amigo del hombre.... CONSTANTINE 149853 1 0 1 0 88.15.130.62 3564 2008-05-27T13:13:09Z 551022 Yo lo que creo es que así es más difícil crecer. Me suena a historias hiperinfantiles, en las que desde el principio se vé cual es el malo y cual el bueno, pero a los niños a medida que crecen hay que ir ayudándoles a ampliar las perspectivas. Ir cambiando las historias para que vean que el malo a veces tiene sus motivos para ser malo y que el bueno a veces se pasa de la raya. Es que nadie es bueno eternamente y nadie es malo por sistema (omitiendo aquí sectas destructivas y psicópatas claro) Opino que es mucho más complicado que el mal y el bien. Así se entorpece incluso la comunicación, sobre todo cuando esa teoría se presenta como algo incontestable. pulgarcita 149853 1 0 1 0 83.57.148.36 3564 2008-05-29T12:19:26Z 555372 Oye constantine, tu te has dado cuenta de que dónde más pobreza y/o más tristeza hay ,más se busca a los dioses, y allí es dónde más se ofertan? Sólo es mi opinión, y no busco ofender, pero a mi me suena a una relación empresa/clientes... ¿Pero realmente cambia la situación de la mayoría de esos "clientes" tomando la opción de esas "empresas"? Pulgarcita 149853 1 0 1 0 80.103.178.201 3564 2008-06-02T11:56:25Z 563277 Para Oveja Negra y Dunearrakis: Hola a los dos, antes de nada quiero dejar claro que el Satanismo Masónico es un muy conservador respecto a la dualidad: (Dios - Satanás) y lo hace porque NECESITA ambas figuras. Y hablando de Satanismo Masónico...¿Vosotros visteis la película del CÓDIGO DA VINCI?: Se trata de la revelación del secreto del Santo Grial, que según LOS CUSTODIOS significa la Sangre Real de la Estirpe de Cristo ya que según dice la Tradición Oculta, Cristo tuvo un hermano gemelo que fué el que murió sacrificado y eso permite que su linaje llegue a nuestros días. Sin embargo, no existe la más mínima prueba de ese GEMELO de Cristo por lo que más bien todo parece indicar que la Sangre Real que CUSTODIAN...es la Estirpe del Faraon. Oveja Negra, me dijiste que habías comprobado cómo la Watch Tower sabe de sobras la RELACIÓN que existe entre la figura del Carnero y Amón-Ra...pero que no disponías de mucha información sobre el Satanismo Masónico, permíteme darte esta web: http://www.contestandotupregunta.org/faraonhijodeldiablo.htm Esta información te ayudará a ENTENDER cómo piensa esta gente respecto a: . Que para ellos SATANÁS es el SOL...y por eso consideran al Faraón de Egipto el linaje de Satanás en la Tierra. . Que la adoración al SOL...siempre ha ido acompañada de Sacrificios Humanos. . Que la Estrella Satánica de 5 puntas, tambien llamada Pentagrama es la que se le añadió al SELLO oficial de la Watch Tower en 1956. Oveja Negra, cuídate y saludos. Dunearrakis, enhorabuena por el excelente blog...saludos. Jahbulon 149853 1 0 1 La Comunidad >> Sectas >> UNA VISION ALTERNATIVA ... 0 200.108.242.36 3564 2008-06-03T14:29:21Z 565829 Bueno. Me he enganchado con este blog por otro tema, pero luego me atraparon comentarios muy profundos de la mayoría de los que participan (este yo de acuerdo o no) y seguí el mismo, y ahora encuentro este tema. Que temazo tiraste. Y los comentarios que preceden también. Bueno veamos. Satanás y Dios. Dios malo, Dios bueno. Desde los principios de la vida del hombre y hasta donde se sabe, la separación Dioses malos, Dioses buenos, No exixtía como la concebimos actualmente debido a la influencia de las religiones Cristianas. En un principio tampoco se identificaba con UN SOLO DIOS benefactor ni un SOLO DIOS MALIGNO. Sino que se creía en una variedad de Dioses en uno u otro sentido. Aunque como se dice en un comentario anterior Algunos predominaban, como Ra y otros. También se puede apreciar que aquellos dioses tenían representación directa con Natura, y de acuerdo al concepto de importancia entendido, se atribuía por ejemplo al sol, el agua, la luna etc, las representaciones de estos dioses. Y tal cuál se mantienen hasta hoy en algunas religiones estos conceptos (caso umbanda y kimbanda) no se les atribuía maldad o bondad especificamente. Por ejemplo el Sol era bueno y necesario, pero cuando venían sequías se le rogaba permitiera a las fuerzas del agua presentarse. O sea no se le consideraba malo porque se le necesitaba. Esto demuestra claramente que era UNA NECESIDAD HUMANA el creer en estos Dioses. La falta de entendimiento y madurez para aceptar la RESPONSABILIDAD de vivir era muy fuerte para aquellas primeras sociedades humanas. Respecto a esta necesidad ¿Cambio algo hoy en día? Es mi creencia que no. (en acierto o error) ¿Por qué? Creo que la Sociedad humana aún esta inmadura para aceptar LA RESPONSABILIDAD de vivir y tomar sus definiciones de vida, entonces es mejor que ALGUIEN te diga que hacer, y si además puedes hechar la culpa de lo que no sale bien a otro (un Dios maligno) aún mucho mejor. Y así, como sociedad e individuos, es más cómodo esperar sin hacer mucho por nuestra especie (aunque veamos el hambre en las calles, las injusticias, el dominio de hombres poderosos sobre otros hombres, la humillación a mujeres y niños) Y asi, con un Dios que traerá la solución y sólo debemos ser buenos y esperar es mucho más cómodo, y si además lo malo es por otros ser malo, mucho mejor. Nuestra conciencia educada para la aceptación, no se conmueve en hacer nada por modificar esta sociedad injusta, y solo esperamos y multiplicamos esta inacción al predicarla y difundirla a otros. Creo que aún estamos muy inmaduros, pero sin duda ahora tenemos otros ingredientes, como el egoísmo, el salvese quién pueda, etc, y la falta de visión de darnos cuenta que como especie o aceptamos el reto de involucrarnos responsablemente en los cambios necesarios, O Natura nos borra de la faz de la tierra. Claro que a medida que ese egoísmo se multiplica en nosotros, cuando vemos una cástratofe que mata milles de vidas, o niños sufriendo etc. nos acomodamos en nuestra silla, y decimos, "Esta escrito" y seguiremos esperando que ese Dios bueno "arregle" algún dìa la cosa. Jesús fué un personaje bien utilizado por el Cristianismo posterior, pero nos guste o no, fué un hombre comprometido con la sociedad. revolucionario en aquel tiempo, y justamente crítico de esta actual sociedad, Basta recordar el relato del "buen samaritano" que hoy tanto deforman las iglesias a su conveniencia. Pero además recuerden que lejos de aceptar el Dios que castigaría a los malos, enseño otra forma de creer. Y hay que darse cuenta lo que sus dichos significan para aquella sociedad sumamente cerrada. No en balde lo trataron de satanista y fue juzgado por revolucionario contra el imperio establecido. Asi, que en mi muy modesto entender y aceptando que como "sociedad" estamos creciendo ( o involutando, vaya a saber) considero que el "concepto" de Satanás y Dios bueno es sumamente relativo al momento de madurez de cada Sociedad. Les saludo con respecto. UNO MAS UNO MAS 149853 1 0 1 0 200.127.206.223 3564 2008-06-04T21:35:54Z 569084 hola muchachos ,estoy de acuerdo en q en estos comentarios se hacen derroche de conocimientos e inteligencia ,aunque hay divergencias y eso es muy positivo .a mi humilde entender ,creo q para poder entender el concepto occidental de dios tenemos q retroceder a la epoca de los sumerios .existe mucha evidencia de q tal concepto nace con esa civilizacion, es mas ,se supone q el pueblo de israel tiene ese origen y seguramente su antigua teologia este profundamente ligada con las creencias de los sumerios .unos 2000 años antes de cristo, abraham parte de ur , un pueblo de sumeria (en la actual irak )es ridiculo pensar q una persona se vaya de su hogar , hacia la nada asi por que si .seguramente fue una parte numerosa de ese pueblo q emigro , probablemente ,ante las invasiones del norte (asirios).ustedes fijensen q en el antiguo testamento se habla y se condena mucho a la adoracion de los falsos dioses , en una epoca en q el pueblo judio no tenia ninguno ......(por lo menos monoteista)entre el 2000 ac y el 1500 ac (año aproximado en q moises hace debutar a yaveh como dios )no hay certezas de las verdaderas creencias del pueblo q iba a engendrar las religiones monoteistas .y , como dice el tango , siempre se vuelve al primer amor.....y el pueblo judio es deportado a babilonia , en la vieja sumeria 1500 años despues .es aqui donde los sabios judios comienzan a atar cabos acerca de sus creencias , su fe y sus origenes plasmados en el viejo testamento.es ahi donde se redefinen dios y el diablo .marduk=yaveh ,tiamat=satanas ,gilgamesh=mesias =jesus . chaparro 149853 1 0 1 0 88.8.191.111 3564 2008-06-05T08:47:11Z 569659 Chaparro si yo lo entiendo, pero es que estas hablando de hace 30 ó 40 siglos y a veces seguimos casi igual o peor a causa del poco control que se hace de esto. Y para la prevención aquí sólo hay 4 gatos ocupandose y ni dan a basto ni les hacemos caso. ¿Y que pasó con Pilar Salarrullana, porque a mi me han dicho que murió (después de que la arruinaran todas estas bondades y la amenazaran)? Ya está bien hombre... que tengamos la barriguita llena no quiere decir que esto esté de maravilla, hay miserias que son transparentes... pulgarcita 149853 1 0 1 0 200.127.206.160 3564 2008-06-06T22:50:36Z 573272 hola pulgarcita , yo solo intente dar una explicacion acerca del origen cultural de dios y el diablo .creo q para poder enfrentar a las diversas creencias satanicas y sus nefastos resultados , debemos , incluso , imbuirnos en sus creencias .se perfectamente q hay pocos valientes para dicha cuestion, por q si investigamos con un poquito de profundidad , nos toparemos con poderosos satanistas , masones y cristianos , entre otros .contrariamente a lo q vos me decis ,es un tema muy peligroso ,pueden estar en juego tu trabajo , tus relaciones y quizas tu futuro y tu vida .de todo corazon ,te sugiero prudencia. chaparro 149853 1 0 1 0 83.54.85.153 3564 2008-06-07T12:47:57Z 573932 Quiero pensar que es una sugerencia. Si es de todo corazón gracias. pulgarcita 149853 1 0 1 0 68.36.236.229 3564 2008-06-07T14:31:23Z 574111 Bueno, igual que UnoMas me enganché en este blog. Voy por partes: Dunearrakis: muy bueno el planteo, muy interesante esas hipótesis, aunque adolecen del mismo misticísmo que la visión tradicional cristiana. Jose Suarez: el vaticano es muy reciente como para poder decir algo sobre las religiones antiguas. Recuerda que el Vaticano tiene menos de 2000 años de antigüedad y los seres humanos llevamos un millón de años, segun la ciencia, en la tierra. Tampoco le creo todo a la ciencia. Constantine: ¿de donde sacan los cristianos esas telenovelas sobre el diablo? Ni los culebrones mexicanos tienen tanto de novelescos. Pulgarcita: creo que tu posición es la mas cercana a los que son las religiones hoy día. Relación empresa/cliente, oferta y demanda. Jahbulon, amigo: fui a la web que posteaste y tengo que decirte que es muy pobre en argumentos. Hace aseveraciones sin el mas mínimo respaldo argumental. Por ejemplo afirma: "El Grial es la estirpe del faraón satánico" y no fundamenta esta afirmación. No dice por qué, al menos con argumentos racionales ni cita ejemplos para basar su opinión. Cuando leí lo del "chivo del Diablo" no pude contener una carcajada. Lo siento, no quiero ofenderte, pero creo que debes buscar mejores argumentos para respaldar tus creencias. Y recuerda usar el sentido comun cuando analices aun las tradiciones mas antiguas. Si algo no respeta el sentido comun y la lógica es muy probable (99,99%) que sea erroneo. Pero aun en esas circunstancias puede ser que uno no sepa realmente qué está leyendo. Puede ser que algo que no tienen sentido a primera vista tenga un sentido reservadoa aquellos que han avanzado en el estudio de esos temas. Para solucionar eso solo debes dedicarte a expandir tu analisis, buscando el Conocimiento en muchos lugares, aunque a primera vista se opongan a tu creencia. Como te dije en la carpeta sobre Russell hay que perder el temor a la Verdad y a los Dogmas. Chaparro: excelente aporte. Para acercarnos a la tradición primordial debemos busear muy hondo en el tiempo y en las diversas creencias que han surgido. El cristianismo no es más que una florcita de un arbol muy grande y cuyas raices estan enterradas muy lejos. La relación entre Dios y el Diablo es la misma relación dualista que impregna todas las creencias. El ying y el yang, el blanco y el negro del mosaico, el sol y la luna, la tierra y el cielo, el bien y el mal, Jesus y judas, y asi sucesivamente. Siempre hay una contraparte, un igual opuesto. Y es un opuesto el que justifica la existencia del otro. Como un cuerpo y su sombra, ninguno "es" sin el otro. Pero el cristianísmo, esa tradición amañada desde el Vaticano, es muy reciente para explicar en su totalidad los misterios de los que deriva. La mayoría de las religiones que conocemos hoy no son más que reflejos de la tradición original. Ocultan mas de lo que muestran, pero en sus formas retorcidas, si buscamos con atención, podemos llegar a descubrir vestigios de aquelllo que reflejan. Aunque algunos reflejos son mas claros que otros, aun en los más turbios, si logramos ver mas alla de nuestras narices, podemos descubrir cosas asombrosas, Verdades reales, con verdadero significado y sentido. Cuando nos asomamos a esas Verdades todo lo que nos han contado parece cuentos de niños. Si podemos ver esto desde afuera, ¿cuanto más si entraramos completamente en esa tradición primordial, dejando atras el reflejo deformado que nos quieren vender como primero y único posible? Si lográramos despojarnos de la venda que nos ciega y liberáramos nuestra mente al libre analisis de lo que nos rodea veriamos caer muchos dogmas mantenidos por intereses creados pero no por la Razón ni la Verdad. Sergio 149853 1 0 1 0 200.127.206.160 3564 2008-06-07T18:34:53Z 574531 hola muchachos , gracias sergio por tu reconocimiento.con respecto a jahbulon,solo puedo decir , aun con algunas pequeñas divergencias ,q sabe mucho sobre las cuestiones del satanismo .creo q es un tema q a veces se lo toma a la ligera o se lo minimiza y me refiero concretamente a la influencia de este en muchas religiones de gran arraigo popular.te voy a comentar algo sergio ,a finales de los 80 en argentina habia un furor de las diversas sectas ,para los mas humildes las sectas evangelicas cristianas y el umbanda ,para las clases medias cultas (?) la masoneria , secta moon ,escuela basilio , etc .desde la camara de senadores se ordena crear una comision antisectas .pero resulta q es desde una dependencia de la cancilleria (oficina de relaciones y cultos )donde se aprueban dichas sectas legalmente .una de dos ,o altos funcionarios estan "arreglados"con estas sectas,o son miembros de algunas de ellas .o las utilizan para mantener al ciudadano distraido de muchas cuestiones .por eso sergio, el tema es muy complicado . chaparro 149853 1 0 1 0 68.36.236.229 3564 2008-06-07T22:22:36Z 574834 Chaparro, entiendo tu punto, pero mucha gente se preocupa más por los aspectos externos de las distintas creencias que en lo que "creen" estas. No niego que hayan miembros de distintas sectas en distintos estractos de los gobiernos, pero eso tiene que ver más con asuntos personales que con actividades sectarias. Debo agregar que meter en la misma bolsa de "sectas" a la masonería y a la secta Moon, sectas evangélicas y umbanda es como ponerle dulce de leche a las papas fritas. La generalización es enemiga de la razón y en este caso solo ayuda a expandir la ignorancia de la mayoría hacia las distintas corrientes de pensamiento. La umbanda no es una secta, sino una religión de origen africano; los evangélicos, por mas raros que puedan ser algunos grupos no dejan de ser una religión cristiana más cercana a la iglesia católica que cualquier otro grupo "cristiano". La secta Moon tiene un perfil más cercano a una secta, ya que cumple con algunas características propias de estas, como el tener un lider humano que se proclama mesías, un culto diferenciado de las ramas tradicionales de la religión a la que dicen pertenecer, promoción del aislamiento de sus seguidores del resto del mundo, el sentimiento de superioridad respecto a otros creyentes, etc. Estas últimas características son compartidas por algunos grupos evangélicos, pero sin llegar a extremos perjudiciales. Sobre el satanismo hice algunas puntualizaciones en la carpeta que trata sobre Russell, asi que me gustaría que lo leyeras y me dieras tu parecer. No quisiera reproducirlo aca para no aburrir. La masonería es el desvelo de muchos que dicen sobre ella mucho más de lo que saben ó entienden. Como explicaba en el mensaje de la otra carpeta el desconocimiento lleva a mucha gente a confundir términos, y cuando de verdad queremos aprender sobre algo debemos ser mas cuidadosos y no repetir afirmaciones sin argumentos ya que estas solo nos dejan como desconocedores del tema y amplia la ignorancia que puedamos tener sobre él. No debemos confundir causas con consecuencias, origenes con fines, satanismo con luciferismo, y asi sucesivamente. Si nos tomaramos cinco minutos antes de creer algo a rajatabla para analizarlo desde el sentido comun aprenderíamos mucho más y le daríamos mejor uso. Sergio 149853 1 0 1 0 84.127.11.236 3564 2008-06-08T15:08:14Z 575705 sergio alavo tus comentarios en este y en varios post..por tu sentido comun...creas en lo que creas... constantine 149853 1 0 1 0 200.127.206.160 3564 2008-06-08T17:34:12Z 575962 hola chicos ,sergio , voy a discrepar amigablemente con vos .y solo puede escribir acerca del tema en mi pais q es argentina .todas las religiones no oficiales son consideradas sectas aca(quizas sea muy injusto , pero asi se las definen)tanto el umbanda , como la masoneria, los evangelicos , secta moon etc son consideradas , quizas erroneamente ,como sectas religiosas minoritarias, sin importar el nivel de religiosidad , creencias o lo multitudinario de sus creyentes .no estoy de acuerdo en q los evangelicos esten mas cerca del catolicismo q otras sectas cristianas ,ya q casi todas ellas son mas afines al protestantismo norteamericano .de eso no deberian quedar dudas , sino fijate en los testigos , adventistas o mormones ,q tienen millones de seguidores en nuestro pais ,tienen a sus lideres viviendo en ee uu .ni hablar de las profundas diferencias doctrinarias con el catolicismo y sus profundas coincidencias con lo protestante .con respecto a la secta moon ,esta claro q es de tendencia neofascista y clasista a ultranza,quizas un invento de algun servicio de inteligencia (no tenemos pruebas,pero arde la sospecha ).por ende es una secta cristina q de cristiana no tiene nada .podriamos hablar sobre el oscuro sincretismo del umbanda o el polemico deismo de la masoneria ,algunas mas inofensivas , otras quizas destructivas , para mi las sectas o las religiones oficiales esconden mucho , ahi radica lo peligroso y preocupante , no sabemos a quienes le rinden culto los lideres de estas , si a dios o al otro fulano....un abrazo segio . chaparro 149853 1 0 1 0 68.36.236.229 3564 2008-06-08T18:58:36Z 576104 Chaparro, por las dudas te recuerdo la Reforma de Lutero. El protestantísmo es una rama escindida de la iglesia católica. Siendo que radico en EEUU, aunque soy uruguayo, puedo decirte que el protestantísmo americano es aun más cercano al catolicísmo de lo que lo son las iglesias evangélicas latinoamericanas. Mas alla de esos detalles que apuntas, doctrinalmente, que es lo que importa, son muy cercanas al catolicísmo. Sobre la categorización de "sectas" que pueda hacer el gobierno argentino es un asusnto legislativo, doctrinalmente las categorizaciones pueden cambiar radicalmente. Por ejemplo la masonería y la umbanda solo comparten el término de "secta" que les pusó el gobierno, pero doctrinalmente son muuuuyyyy diferentes. Pero muchas gracias por el dato. Sergio 149853 1 0 1 0 200.127.206.160 3564 2008-06-09T01:51:27Z 576720 por supuesto sergio q el umbanda y la masoneria son muy diferentes , por lo menos en la superficie.mientras q sabemos con certeza en q creen los umbandas ,no sabemos absolutamente nada en q creen los masones (religiosamente hablando)pero queda medianamente clarificado por la relacion entre la masoneria y los cultos cristianos de nuevo cuño.no creen en la resurreccion de jesus , ni en la virginidad de maria , ni en los santos ni en el espiritu santo q obro en ellos .por ende , las diversas sectas "cristianas "de ee uu o de latinoamerica son de origen protestante y nada tienen q ver con el catolicismo.te digo una cosa sergio , para mi catolicos , judios o protestantes o evangelicos son corruptos y criminales .la aprobacion o simpatia por guerras del pasado y el presente lo dicen todo .q no nos vengan a pasar gato por liebre .es lo mismo q decir , asi por q si ,q enzo francescolli es el anticristo...... chaparro 149853 1 0 1 0 68.36.236.229 3564 2008-06-10T03:57:46Z 578768 Chaparro, si me entero que Francescoli es el anticristo no me extrañaría, era una verdadera Bestia errando goles cantados cuando jugaba con la selección uruguaya, aunque en River metía 666 goles por campeonato. Sergio 149853 1 0 1 0 200.122.66.197 3564 2008-06-10T23:42:30Z 580901 ¡¡¡q estas diciendo , sergio!!!! enzo era un genio absoluto ,en el mundial 86 , él era el unico comparable con maradona (y en algunas cosas superior)futbolisticamente hablando.la seleccion uruguaya tubo la mala suerte de toparse con la mejor quincena en la historia de dinamarca , nada mas .si de bestias se trata fijate un poco en nelson gutierrez.......un abrazo sergio . chaparro 149853 1 0 1 0 82.223.48.48 3564 2008-06-11T17:35:52Z 582281 Yo eso de que en el cielo haya ángeles buenos y malos que pelean no lo entiendo. Después de estudiar toda mi vida en colegios católicos nunca me informaron de ello, y resulta que viene en la Biblia. En fin, que no comprendo cómo puede ser que Dios cree a unos seres que se rebelan contra él y a los que no puede destruir, pese a ser todopoderoso, por unas "reglas" que al parecer ha tenido que crear Él mismo. Todo es un sinsentido. Tampoco sabía que antes de los hombres estaban los ángeles que son más parecidos al Creados que los hombres, sin embargo los hombres son sus preferidos, no se sabe muy bien por qué, y al final tanto unos como otros, le han salido rana. La verdad es que estoy divagando y escribiendo según se me va viniendo a la cabeza, pero es que la mayorías de las cosas no se sostienen. Por cierto, el príncipe era un crack, era el ídolo de Zidane, así que ya está todo dicho... EDU 149853 1 0 1 0 200.122.66.197 3564 2008-06-11T21:57:13Z 582934 hola edu ,tus dudas y preguntas son muy logicas , teniendo en cuenta q cada vez mas la historia y las creencias se acercan por los sucesivos hallazgos arqueologicos .hasta hace no mas de 50 años , se creia q el diluvio era una supersticion , pero quedo confirmado , q en el area historica donde se supuso q existio(sur de irak)se encontraron sedimentos de barro en un area de 100.000 kilometros cuadrados .los sabios de las religiones juegan a la verdad y a la mentira .creen a pie juntillas en lo q dice la biblia y la descalifican ridiculizandola segun sus tiempos e intereses, cuando en realidad , hay una verdad , q desconozemos totalmente o se nos la oculta deliveradamente .en cuanto a enzo ...le dio mucha gloria al futbol argentino, un heroe olvidado .y no soy de river....... chaparro 149853 1 0 1 0 68.36.236.229 3564 2008-06-12T03:23:16Z 583244 Chaparro, tocaste justo un punto interesante: el diluvio. Tu hablas del area histórica donde ocurrió, pero la iglesia considera un dogma el hecho de que cubrió TODA la tierra. Durante años los especialistas se aburrieron de decir que lo que había pasado era una inundación muy grande cuyo recuerdo quedó registrado en leyendas que se trasmitieron de generación en generación y que, como en el juego del teléfono descompuesto, pasó a formar parte de la historia de la humanidad y como tal se trascribió a la Biblia. Lo mismo pasa con los mitos mas conocidos, como la creación de Adan y Eva, Abel y Cain y cosas asi. La mayoría, segun creo, son alegorías, leyendas que más que trasmitir hechos reales trasmiten conceptos é ideas, ó a lo sumo sucesos reales pero relativamente locales, que con el pasar de los siglos fueron desproporcionandose hasta alcanzar categorías míticas. En el fondo, detras de cada una de esas historias lo que hay es una enseñanza moral y poco mas. Es lamentable que la iglesia, durante tantos años, condenase a quienes osaran cuestionar esas creencias. Sobre Enzo lo que puedo decir es que con la selección tenía la mitad del promedio de goles que con los equipos que jugaba, y la selección la armaban para él. Cierto que ganó 3 copas América pero el golazo a Brasil lo metió Pablo Bengoechea, que ese sí que sabía echarse el equipo al hombro y darle para adelante, y nunca se lo reconocieron, solo Peñarol que le erigió una estatua en su cancha. Sergio 149853 1 0 1 0 172.17.230.52 3564 2008-06-12T21:38:14Z 585320 sergio , creo q el texto del q habla del diluvio , ademas del genesis de la biblia, es el enuma elish, un texto sumerio miles de años mas antiguo q la biblia.tenes razon cuando hablas de alegorias o simbolismos ,q bien pudieran basarse en personajes reales .a mi humilde entender se sabe mucho del tema , pero se lo oculta o tergiversa , vaya uno a saber por que ... chaparro 149853 1 0 1 0 68.36.236.229 3564 2008-07-26T20:32:26Z 656593 Chaparro: el texto es el "Poema de Atrahasis ", de casi 6000 años de antigüedad. Es un texto directamente relacionado con el Enuma Elish. Sergio 149853 1 0 1 0 68.36.236.229 3564 2008-07-26T20:41:51Z 656600 Chaparro: el texto es el "Poema de Atrahasis" de unos 6000 años de antigüedad. Sergio 149853 1 0 1 0 88.8.188.19 3564 2008-07-29T13:15:24Z 659789 El Enuma Elish hablá de unos dioses que provienen del agua (no del cielo ni del sol) y que para ser dioses tuvieron multitud de problemas. Tuvieron hijos pero no cumplieron sus necesidades o espectativas y como solución recurrieron a la destrucción, historia que repitieron sus descendientes. La solución es la muerte, la sangre. En toda la historia no aparece ningún sentimiento cálido. Sólo ordenar y ante la falta de obediencia ¿libre albedrío? matar. Tal vez aquellas personas tras sufrir aquel diluvio pensaron que los dioses eran violentos por la forma en que los trataban. Lo que no tengo muy claro es lo del Esagila y el Etemenanki (¿Templos?) Se trata siempre de que otros obedezcan o trabajen para los dioses, padres o jefes... eso desprendí del culebrón. El caso es que con la sangre el que más y el que menos tiene muchos problemas. Mesopotamia es la actual Irak.Mas sangre que agua ¿no? Revisaré el otro poema Sergio. Chaparro 149853 1 0 1 0 68.36.236.229 3564 2008-08-03T16:24:45Z 666270 Chaparro: tu comentario me hizo recordar a Génesis 1, y fui a leerlo nuevamente. Voy simplemente a analizar un poco el texto. Si alguien tiene algo que agregar ó corregir sería estupendo, pero en lo posible que no sean dogmas, sino análisis sin ánimo de pelea. Hablábamos del origen celestial de los dioses, y tu señalabas correctamente que los dioses descriptos en el Enuma Elish provenían de las aguas. Ahora si vamos a Génesis 1: 1 dice que Dios creó los cielos y la tierra. Pero en 1:2 habla de otros elementos: el abismo, las tinieblas y las aguas, aguas sobre las cuales se movía el Espíritu de Dios. Pero si leemos 1:6-10 vemos que Dios crea los cielos y la tierra despues de crear la luz, no el sol, sino la luz y separarla de las tinieblas. Luego pasa a crear las demas cosas. De esto se desprende una cosa que creo bastante importante: no se cita la creación por parte de Dios del agua. Dios, ó su Espíritu, se mueve sobre ella, la separa, la junta en un lugar, pero no se menciona cuando la crea. Evidentemente los versículos 1 y 2 no estan cronológicamente ubicados, ya que en estos se afirma la creación por parte de Dios de los cielos y la tierra, para en los versículos subsiguientes dar paso a un relato más detallado del orden en que fueron creados, etcétera. Pero tanto separada como conjuntamente ninguno de estos relatos, el resumido en 1: 1-2 y el detallado desde 1: 3 hasta 2:25, mencionan la creación del agua. Teniendo el agua la importancia que tiene para los hombres, es cuando menos curioso que no se mencione, más teniendo en cuenta que en el relato se mencionan otras cosas quizas menos importantes. Leyendo en 1:6-7 vemos que Dios crea los cielos separando las aguas. Lo único creado hasta ese momento era la luz, por lo tanto las aguas ya estaban creadas. Me pregunto: considerando el lazo entre las aguas y el Espíritu de Dios, que se movía sobre ellas, ¿cabría considerar un posible origen comun, ó al menos una relación más importante que la, segun la Biblia, casi inexistente entre ambos? ¿Hay algun indicio, en el relato, de la posible creación de las aguas, ó del origen de estas? ¿Por qué el Espíritu de Dios se movía sobre las aguas? ¿Qué eran el abismo y las tinieblas, y cuando fueron creados? Sé que esto ya va para el lado teológico, pero si alguien tiene alguna explicación, opinión, ó lo que sea, estaría interesante para compartirlo. Lo importante creo que sería no entrar en la eterna discusión dogmática de que "si la Biblia no lo dice es mentira" ó "Dios creó todo, por lo tanto creó el agua y vos sos un apóstata hijo de siete mil pu...". Se trata de analizar el texto y en lo posible entenderlo y buscar aspectos no tan superficiales de la doctrina, que puedan arrojar luz hacia una comprensión más amplia de las escrituras, procurando que se amplie el conocimiento y no el fanatísmo infundado, tanto a favor como en contra. La libertad de expresión, el internet y el deseo de adquirir conocimiento pueden trabajar bien juntos si dejamos de lado el dogmatísmo. Sé que no a todos les dá para esto, pero al menos no diran que no lo intentamos, verdad? Sergio 149853 1 0 1 0 88.5.184.252 3564 2008-08-12T11:19:50Z 678169 Pues sí, yo, me voy a detener aquí para intentarlo aunque todo esto es nuevo para mí, pero el hecho de ir entendiendo las cosas es lo que puede atraer el interés de cualquiera... para atreverse. Primero, en la biblia dice que Dios crea la luz diferenciando así la noche del día, pero sí, también crea el sol y la luna para empezar una cronología denominándolos como "luceros" además de las estrellas Gn 1:15-17 Esto lo creó en el 4º día de su empresa. Con esto entiendo que sí creó el sol. En Gn1, parece como si en el principio de todo hubiera sido agua y abismo hasta el 3º día Gn1:1-13 en que Dios separó (agua) y añadió elementos: tierra con vegetación, luz y cielo. El agua relacionada con Dios y el abismo que era oscuridad o noche como él la bautizó. En el poema de Atahasis ne es un dios único el que separa las aguas de la tierra y ni mucho menos en 3 días. Son unos "seres intermedios" entre dios y el hombre denominados como "dioses menores" que precedieron a la humanidad y se ocupaban de separar las aguas, aunque su trabajo debía de ser mas bien manual pues emplearon 3600 años y aquello no tenía fin, por lo cual se sublevaron. El agua y el espíritu de Dios pordrían ser la misma cosa: la vida, su principio. O tal vez el espíritu de Dios era como el viento que puede mover las aguas sin ser visto pudiendo ser brisa o huracán. El aire como la palabra pueden tener mucha fuerza siendo ambos intangibles, por lo tanto es un poder mágico increíble y misterioso. O tal vez no eran exactamente el mismo ser agua y aire, aunque el último podía doblegar al primero, o darle vida. El abismo sería algo penoso e interminable de dónde no se podía volver similar al infierno pero lejos de ser fuego y brasas sería frío y oscuridad e incertidumbre. Las tinieblas eran la oscuridad, (noche) que Dios diferenció de la luz (día) en el Génesis. La palabra, el viento y la luz parecen tener a veces el mismo significado. Arda 149853 1 0 1 0 83.54.80.187 3564 2008-08-16T10:57:59Z 683522 Lo intentaremos: Creación del hombre en el Edén (6º día) Había creado Dios un entorno que requería cuidados y a falta de lluvia la tierra se hidrataba de un vapor que ella misma despedía. Decidió entonces hacer un hombre que cuidaría de todo aquello. Fué entonces que "creó al hombre del polvo de la tierra (Gn 2:7) y tras soplar en su nariz aliento de vida lo convirtió en un ser viviente" Es decir creó a un animal al cual le dió su espíritu con su aliento. Le regaló la capacidad de palabra para poder comunicarse con él, pues debía obedecerle. Así tenía alma- espíritu- vida: parte de aquel poder invisible que caracterizaba a Dios, era su hijo a imagen y semejanza (medio terrenal, medio celestial) (Gn 2:8) Seguidamente plantó un huerto en el Edén, al oriente (sol naciente) y puso allí al hombre, rodeado de bellos árboles con frutos sabrosos; también el árbol de la vida justo en medio del huerto y además el árbol de la ciencia del bien y del mal. (Ap 22:2) "En medio de la calle de la ciudad y a uno y otro lado del río, estaba el árbol de la vida que produce 12 frutos, 1 por cada mes y sus hojas eran para la sanidad de las naciones" (Ap 22:14) Bienaventurados los que lavan sus ropas, para tener derecho al árbol de la vida y para entrar a las puertas de la ciudad" Parece que este árbol como en la leyenda mesopotámica ofrece la eternidad al comer sus frutos y para tener derecho a comerlos hay que estar limpio de pecado. En contrapartida comer del arbol de la ciencia del bien y del mal hacía perder el derecho a comer del primero, pues se perdía la inocencia o se adquiría la noción del pecado. Hasta ahora he hablado de Adán, pero tengo que dejarlo. Cuando pueda hablaré de Eva, si a alguien le parece oportuno...y si no que respire Dios con su aliento vivificante y nos oriente. Aleluya. Atlantis 149853 1 0 1 0 68.36.236.229 3564 2008-08-16T13:10:41Z 683642 Arda y Atlantis, muy buenos posteos. En el mito del Paraíso vemos como este es rodeado por cuatro ríos, y no hablo solo del mito judeocristiano, ya que en tradiciones anteriores también aparecen los 4 ríos que nacen del Paraíso. Los cuatro ríos en el Paraíso correspondían a los cuatro puntos cardinales en el cosmos, dando a entender que el cosmos completo era el Paraíso, antes del pecado. Por supuesto que el pecado no es más que una imagen de la oscuridad de la ignorancia y por ende de un alejamiento de la luz del conocimiento. Justamente, si recordamos que el Paraíso estaba al "oriente" debemos saber que al oriente se encuentra el "Delta luminoso", símbolo del Ser Supremo (el triángulo iluminado que corona la pirámide). Si volvemos entonces a analizar el mito del Paraíso, pero esta vez simbolicamente, vemos que no habla de un lugar geografico definido, sino del concepto de la perfección primordial del Cosmos. En el Paraíso habían dos árboles que sobresalían de los demas: el de la vida y el de la ciencia del bien y del mal. En Génesis 3:3, Eva, refiriendose al de la ciencia del bien y del mal, dice: "...del árbol que está en medio del huerto..."; en Apocalipsis 2:7 dice: "... del árbol de la vida, el cual está en medio del paraíso de Dios". ¿Ambos estan al medio? Es de destacar que numerosas tradiciones utilizan un arbol, ó una montaña, ó ambos, para simbolizar el Eje del Mundo. ¿Qué simboliza ese eje? Pues la fuente primordial de conocimiento, la verdadera Tierra Santa, la Tierra de los Vivos ó Resucitados, la morada de inmortalidad, (dependiendo de la tradición), etc. Antes de seguir hay que aclarar que conocimiento no se refiere solamente al saber, sino a la comprensión íntegra del Cosmos, que incluiría la comprensión de todo lo que lo compone, lo que es igual a todo. Justamente el Eje simboliza el centro, un punto sin forma ni dimensión é indivisible, por lo que es un símbolo de la Unidad primordial. Esta Unidad es el Principio, el Ser puro, que es todo, ya que la Unidad es todo. Todo el Cosmos, todo lo que existe, pertenece, ó es, esta Unidad. Cualquiera podrá ver la similitud entre esta noción y la del Big Bang, donde todo el Cosmos está en un punto sin dimensión; de paso recordemos que la teoría del Big Bang fue propuesta por un religioso y, en un principio, resistida por la ciencia. Sobre el árbol de la ciencia del bien y del mal solo nos queda ver en él una representación de la dualidad (bien y mal), como complemento de la Unidad representada por el árbol de la vida. Si volvemos a lo que anotaba al principio sobre la ubicación de los dos árboles, veremos que ambos están en medio del Paraíso. Génesis dice que Dios temía que Adán alargase su mano y tomara del fruto del árbol de la vida, lo que complementa la noción de cercanía de uno y otro árbol. En el simbolísmo la cercanía se traduce como existencia de cierta relación entre los objetos de estudio. Cuando Cristo es crucificado lo es entre dos ladrones, uno bueno y el otro malo. La cruces podrían entonces ser símbolos de, la de Jesus, al medio, del árbol de la vida, eje del mundo, símbolo aplicable a Jesus como representante de esa Unidad Primordial, y las de los ladrones como, cada una, representando una faceta del árbol de la ciencia del bien y del mal. Está de más invocar la lógica de la relación por la cercanía que mencionaba antes, y la relación entre las cruces de madera y los árboles. Pablo hablaba de los dos Adánes. Segun este simbolismo mientras el árbol de la vida tiene estrecha relación con la caida del primer Adán, este segundo árbol, la cruz, tiene estrecha relación con el segundo Adán, Cristo. Asi mientras el primero cayó, el segundo redimió. Sería pues la imagen perfecta de la vuelta al orden primordial, simbolizada tanto por el Paraíso como por la Tierra de los Resucitados, adonde volvió Cristo, luego de tres días. Sergio 149853 1 0 1 0 88.16.133.143 3564 2008-08-16T14:08:16Z 683680 Hola Sergio me alegra saber de ti de nuevo, no es que me apetezca meterme en todos los debates pero se que eres una persona tolerante con todas las maneras de pensar y respecto al jardín de Edén me gustaría darte mi opinión que es la de la mayoria de los tj. Dejando a un lado el jardín de Jehova que se cita en revelación , que si que es figurado. Discrepo contigo en lo de que el paraíso o jardín de Edén no fuera literal y que estudia definido en un punto en la tierra, algunos lo ponen en Asiria al norte de Ninive cerca de Ararat, por la descripcion que el Génesis hace, pero solo es una especulación. Lo que tengo claro el que el paraíso principal ese de Adan y Eva era terrenal , pues el génesis lo dice bastante claro, y apenas deja lugar para la duda. Ya que cita de el justo cuando estaba metido de lleno en la creación de la tierra. Región en la que el Creador dispuso un parque o jardín como hogar original para la primera pareja humana. El que se diga que el jardín estaba “en Edén, hacia el este”, debe indicar que ocupaba solo una porción de la región llamada Edén. (Gp 2:8.) Sin embargo, después se le llama “el jardín de Edén” (Gp 2:15), y en textos posteriores se le denomina “Edén, el jardín de Dios” (Eze 28:13) y “el jardín de Jehová”. (Isa 51:3.) La Versión de los Setenta tradujo la palabra hebrea para “jardín” (gan) por la palabra griega pará‧dei‧sos. A este hecho se debe la asociación de la palabra española “paraíso” con el jardín de Edén. Génesis 2:15 dice que “Jehová Dios procedió a tomar al hombre y a establecerlo en el jardín de Edén”. Estas palabras no significan que la creación del hombre se efectuó fuera del jardín, sino simplemente que Dios ‘tomó’ al hombre en el sentido de que lo formó y creó de los elementos de la tierra, y luego lo dejó en el jardín en el que tendría que vivir. La asignación de trabajo del hombre era cultivar y cuidar del jardín. Entre los árboles y las plantas de Edén se hallaban todas aquellas especies que embellecían el paisaje, así como las que proveían alimento en amplia variedad. (Gé 2:9, 15.) Este hecho por sí solo indica que el jardín debió tener una extensión considerable. Existía una gran variedad de vida animal en el jardín. Dios puso ante Adán “todos los animales domésticos y  las criaturas voladoras de los cielos y  toda bestia salvaje del campo”, y una de las primeras tareas de Adán consistió en poner nombre a todos ellos. (Gé 2:19, 20.) Las aguas del río “que procedía de Edén” regaban el suelo de Edén. (Gé 2:10.) El hecho de que el hombre estaba desnudo permite suponer que el clima era templado y agradable. (Gé 2:25.) Pero como se puede leer todas son expresiones terrenales con animales terrenales, y se explica que cuando fueron expulsados dos ángeles con una espada guardaban la entrada al jardín. Yo pregunto: ¿si Adan y Eva fueron expulsados del paraíso puesto en el "cosmos" a una tierra literal? ¿porque poner seguridad en la puerta, si supuesta mente estaban en dimensiones diferentes o latitudes? El Génesis da a entender que era un paraíso literal, además toda la biblia sigue permitiendonos ese paraíso perdido y da a entender que el hombre vivirá para siempre sobre la tierra, ¿como puede prometer un paraíso que no era literal, y después decirnos que vivimos para siempre sobre la tierra?, ¿no crees? saludos buta 149853 1 0 1 0 68.36.236.229 3564 2008-08-16T17:41:17Z 683968 Buta, el placer es mutuo. El simbolismo considera que un suceso literal, un hecho, en tanto que es un hecho es también un reflejo del mismo hecho pero en un orden superior. No soy muy bueno explicandolo, pero trataré de hecerlo lo mejor posible. Los hechos históricos, segun Guénon, "expresan y traducen en su orden los principios de los que dependen". Todo hecho "literal" tiene también un sentido simbólico, ya que sería simplemente un reflejo "material" de ciertos principios de orden superior. Si a esto le sumamos todos los símbolos que encontramos en el relato es bastante razonable pensar que más allá del hecho "literal" se está trasmitiendo un conocimiento esotérico. Quizas una simple coincidencia podría deberse al azar (aunque dicen que no hay casualidades, sino causalidades), pero que todo el relato esté impregnado de simbolismo sería demasiada coincidencia. Aun ignorando todas esas señales simbólicas, tendríamos dificultad para conciliar el relato bíblico con la lógica y el sentido comun. Si el Paraíso fue un lugar geográfico concreto ¿donde está hoy día? Pero más importante ¿qué fue del árbol de la vida y del árbol del bien y del mal? ¿Se secaron ó fueron talados? ¿O siguen plantados por ahi? ¿Los querubines con la espada flamígera siguen custodiandolo? Uno de los principales argumentos para quienes creen en la literalidad del relato del Paraíso es la mención al río Eufrates. Pero evidentemente quieren ignorar el hecho de que antiguamente los ríos eran considerados sagrados y se creía que lo sobrenatural se relacionaba con el río. Asi los egipcios que morían transitaban por un río (el Nilo?) hasta llegar al mundo de los muertos; en el Infierno de Dante las almas atravezan la laguna Estigia en la barca de Caronte hasta llegar a los dominios de Satanas. Todos los ríos importantes eran considerados sagrados por quienes habitaban en sus riveras y vivían de sus recursos. Sería, por lo tanto, lógico pensar que quienes vivían cerca del Eufrates lo consideraran sagrado y quisieran darle un origen digno de tal consideración. El Nilo, el Amazonas, el Yangtsé, el Eufrates, el Jordán, el Alfeo, etc., eran considerados sagrados. Ahora, podría tener más sentido si consideraras ese Paraíso perdido como la Nueva Tierra que se promete en la Bíblia. Si bien el concepto de Nueva Tierra es simbólico, tendría su correspondencia en el mundo material con esta Tierra que habitamos ahora. Tu mismo pareces establecerlo asi en el párrafo final de tu posteo, y me parece muy coherente con lo que la Bíblia establece. El orden "material" de un hecho no anula su orden "simbólico" ni viceversa, sino que le da una mayor profundidad y un sentido más completo y verdadero. Para verdaderamente entender un hecho, sea del orden que fuere, debemos conocer todos sus aspectos; si nos limitamos al orden material solo estaremos entendiendolo superficialmente, sin llegar a la médula del conocimiento que encierra. Como mencioné en mi posteo anterior, en las distintas tradiciones se usan distintos términos para referirse al Paraíso. Una de las más evocadoras sería "la tierra de la inmortalidad'. Visto asi tendría sentido el simbolismo que le aplican los TJ a la Nueva Tierra prometida... aun más, serían sinónimos. ¿Pero el caracter simbólico anula el caracter material? Segun Guénon no, ya que el hecho histórico sería la expresión de los principios simbólicos de los que depende. ¿Pero esto justifica una creencia meramente histórica? No, ya que tomar solamente el aspecto literal y desasociarlo del simbólico sería cercenar el concepto en su unidad, divorciarlo de su verdadero significado, lo cual, por si mismo, es una falta de objetividad y una modificación del texto sagrado. Nada en la Bíblia niega el caracter simbólico del relato. Solo el fanatismo religioso moderno ha logrado despojar a un texto sagrado de su fuente suprema de autoridad divina: el simbolismo universal subyacente en todo relato relacionado con el Ser Supremo y el Cosmos. Solo los creyentes modernos toman la superficie del relato, despreciando y maldiciendo su aspecto cosmogónico. Siendo coherentes ¿en qué cabeza cabe esto? Es igual a que yo considere a Buta en función de la ropa que usa, sin importarme su forma de ser, pensar, actuar, su espíritu, su intelectualidad, etc. Para mi Buta sería el pantalón y la camisa que tenga puestos, nada más. ¿Es lógico? No lo creo. Sergio 149853 1 0 1 0 88.16.133.143 3564 2008-08-19T21:56:52Z 688237 Hola Sergio. No creo que fuese difícil pensar que el paraíso o jardín de edén fuese algo literal, de echo pienso que seria mas increíble considerar lo como de otra dimension o el cosmos, eso si no hay que compararlo con lo que se cita en libros como Daniel, Revelacion y otros que claramente son simbólicos. El Génesis cuenta simplemente lo que sucede, y un jardín de hace 6000 años lógicamente hoy no existe, en cuanto al árbol génesis da a entender que no era un árbol especial sino un simple árbol puesto ahí como prueba, lógicamente no podemos esperar encontrar hoy un árbol frutal con esos años de antiguedad. La biblia dice que Dios creo 1 la tierra, 2 El hombre, y no se salta este curso para explicar que el jardín estuviese en otro sitio, además si tenemos en cuenta el propósito original de Dios para la tierra ya quedan menos dudas: "llenen la tierra y sojuzgadla y tengan en sujeccion todas las criaturas de la tierra" ¿como podría darles esta directriz si este jardín no fuese terrenal? Cero que hay temas que son mas simples de lo que algunos parecen creer, y este es uno. Aveces nos confunden diferentes "paraisos" que se mencionan como el celestial, el del Israel de Dios o los cielos como morada de las criaturas celestiales, pero por eso también hay que recordar el significado de la palabra Paraíso: . Cielo, lugar en que los bienaventurados gozan de la presencia de Dios. . Sitio o lugar muy ameno. Esto muestra que como nosotros hoy aplicamos esta palabra a un lugar agradable, también en antaño se aplicaba como manera de expresión para lo santo o divino proveniente de Dios. Saludos buta 149853 1 0 1 0 189.186.116.223 3564 2008-08-20T05:22:58Z 688422 Gracias a todos por sus participaciones , Me han sido de mucha luz. Especialmente Buta y Sergio , le doy gracias a Papá por sus vidas. jesus valenzuela 149853 1 0 1 jesusramiro_21@hotmail.com 0 88.21.122.97 3564 2008-08-22T11:23:57Z 692089 Sergio, tu hablabas del simbolismo y yo según tus comentarios me voy a ir a las matemáticas, o mejor dicho a la geometría y a ver si atino. Si el cosmos completo era el paraíso antes del pecado, entonces el paraíso era infinito pues el cosmos (universo) lo és al igual que lo son los números. Infinito es sinónimo de eternidad, como lo es un círculo o un anillo pues no tienen extremos = inmortalidad / Vivir para siempre. En cuanto a los 4 ríos que purificaban el Edén, si simbolizan los 4 puntos cardinales (N,S,E,O) tal vez hace referencia también los 4 elementos (tierra, fuego, aire, agua) de esto no estoy seguro. Pero si unimos 4 puntos con una línea obtenemos un cuadrado. Si aquel paisaje tenía algo de terrenal, o al menos no se dice que las personas levitaran pues debía haber gravedad, por lo tanto los ríos debían de nacer en un punto superior. Podría ser un punto de origen común, de modo que el cuadrado de un principio se me antoja una pirámide. De una forma cuadrada de una sola dimensión pasamos a una figura tridimensional, una pirámide tetragonal, en dónde el vértice sería la unidad primordial de dónde fluye la vida (agua de los ríos) Falta la dualidad (el bien y el mal): En este caso al cuadrado habría que añadirle 2 puntos opuestos y se convertiría en un hexágono. Ahora la pirámide dejaría de ser tetragonal para ser hexagonal pues tendría 2 vertientes adicionales. La pirámide tetragonal vista desde arriba como una forma de 1 sóla dimensión, tendría el aspecto de un cuadrado compuesto por 3 triángulos equiláteros. El triángulo equilátero tiene un vérice superior (unidad) y 2 vértices inferiores (dualidad) como estamos hablando de dimensiones y de si el paraíso era terrenal o simbólico, pues yo creo que está situado en el espacio y en el tiempo en lo que se da a llamar la 4ª dimensión = lo infinito, lo inmortal, el cosmos, lo intangible, el espíritu (algo poderoso y enigmático que está por encima de nosotros) A mí la pirámide me parece un intento humano de recrear una montaña de la que brotan manantiales y cuya cima se acerca firmemente al cielo. La cima de un monte es muy similar al vérice de la pirámide (la unidad primordial-Dios-Cristo redentor) Por tanto encontraremos la redención allá dónde él está. Sirion 149853 1 0 1 0 83.60.7.165 3564 2008-08-22T14:23:17Z 692292 Perdón me he equivocado: La pirámide tetragonal vista desde arriba como una forma de 1 sóla dimensión, tendría el aspecto de un cuadrado compuesto por 4 (no por 3) triángulos equiláteros (sus 3 lados miden igual) Sirion 149853 1 0 1 0 90.162.101.224 3564 2008-08-22T21:03:36Z 692787 Dioses y demonios. Creo que es el tema que ha preocupado al hombre desde el principio de los dias. Pero,¿cömo podemos analizar nosotros, simples mortales, el mundo de los dioses?. En el relato de Moises ya se dijo que no se podía ver a Dios y seguir viviendo. Creo que es un tema de los imposibles. Pero tenemos pruebas que quizá nos puedan ayudar a tener alguna comprensión. Desde luego Dunerraki, estoy de acuerdo contigo de que Satanás para ser tan malo, le está siguiendo la corriente a Dios. No parece ser muy inteligente. Pero, en vez de ver la situación desde el mundo espiritual en el que no tenemos acceso, que tal si lo miramos desde la materia, que no deja de ser la creación de Dios y podremos tener una visión más clara. Veamos el universo. En él hallamos estrellas que forman grupos hasta convertirse en galaxias. Podriamos comparar esto a la persona de Dios, que es luz, Pero, tambien existe en el universo los agujeros negros,este podría ser el Diablo, donde allí se come a toda la materia para transformarla, supuestamente en energía. Es más, Hubiese sido imposible la creación sin el efecto de los agujeros negros. No creo tampoco que el Diablo fuera necesario para crear las cosas, pero, por qué hemos heredado la dualidad de bien y de mal? Por qué en todo el universo rige esta ley, que el planeta grande se come al pequeño, lo mismo que las estrellas y las galaxias?. Por qué toda la creación tiene el proceso de nacimiento vida y muerte?. No es solo en la tierra como castigo de los dioses. Creo que la figura de Satanás representa a una pieza indispensable de la creación, quizá para nuesto crecimiento espiritual. De hecho todos llevamos un demonio dentro de nosotros mismos, que en el momento más inesperado sale hacia fuera. Es un tema interesante, en el que hay mucho que decir. Saludos Elfos 149853 1 0 1 0 68.36.236.229 3564 2008-08-23T14:16:17Z 693408 Hola Buta y Sirion. Como ya dije en un mensaje anterior, el hecho histórico expresa y traduce en su orden los principios de los que depende. Eso no niega el hecho histórico, sino más bien que lo confirma y valida. Pero, si como Buta cita, en otros pasajes se habla de paraísos simbólicos, ó como alegorías, ¿qué argumentos hay de que el primer relato relacionado al Paraíso no sea simbólico? Si bien el pentateuco es atribuido a Moises, es ampliamente aceptado que no fue él quien lo escribió, sino que se le adjudicó la autoría de una manera mítica. Yo sé que, Buta, vas a defender la autoría mosaica, pero aun siendo asi, el Génesis fué escrito miles de años despues del "hecho", por lo que su literalidad es cuestionable ya desde ese punto. Incluso, siguiendo el método de los TJ para ciertos casos de investigación bíblica, podría decir que si nunca más se refiere la Bíblia al Paraíso como un punto geográfico específico, no debería considerarse de esa manera. Tampoco se menciona que nadie buscara la ubicación geográfica del Paraíso, ni nada que tenga relación con un Paraíso geográfico, sino que la practicamente totalidad de las veces que se menciona es en sentido simbólico. Las pruebas a favor de un sentido simbólico son muchas más que las a favor de un sentido literal. El sentido literal solo se defiende por si mismo, por lo que es argumentalmente inaceptable... ó un dogma. Ahora, yendo al significado simbólico, no se refiere a que todo el Cosmos fuera el Paraíso, sino a que el Paraíso es una alegoría del Cosmos, una imagen, un reflejo del sentido. Igual que cuando menciona a la gran Ramera, no está hablando de una prostituta, y eso está claro para cualquier creyente. Por ejemplo, si en vez de decir simplemente "la gran ramera" el escritor del Apocalipsis hubiera dicho: "Rahab, la de Jericó", eso no implicaría que un relato negara al otro ni que en ambos casos fueran la misma persona, sino que simplemente se menciona para figurar el sentido que se le quiere dar al relato. Por eso, como mencioné antes, el sentido simbólico no niega el hecho histórico; pero negar el sentido simbólico para solamente sostener un dogma, el de la literalidad de la Bíblia, es absurdo. Y es absurdo porque ese mismo simbolísmo se defiende en otras partes de la Bíblia con la misma energia que un dogma. La "Bestia" es simbólica y nadie lo discute, el "666" es simbólico y nadie lo discute, la "gran ramera" es simbólica, el bautismo es simbólico, no hay nada más simbólico en la Bíblia que la Santa Cena, y ningun creyente la cuestiona. Entonces es absurdo negar unas sí y otras no, arbitrariamente. Pero lo más importante, desde el punto de vista de un creyente, es que aceptar el sentido simbólico no niega, sino que profundiza, el sentido literal que pudiere tener el relato. Incluso creyendo en la literalidad de los relatos, ¿qué sentido espiritual pueden tener para mi dos árboles plantados en un lugar, secandose y desapareciendo despues de años de desatención humana y divina? Incluso la interpretación literal solo cobra sentido espiritual cuando la asumimos de manera simbólica. Nadie le preguntó a Jesus por qué el sembrador no tuvo más cuidado al sembrar para no andar desperdiciando las semillas, ni por qué no las cubría con tierra para que los pájaros no se las comieran, ni por donde andaba el sembrador que tenía alrededor piedras, espinos y un camino cuando se supone que estaba sembrando en tierra preparada para la siembra. Suena gracioso, pero es asi porque Jesus estaba utilizando, en la parábola, un símbolo de lo que quería enseñar, y aun los ignorantes de esa época lo entendían. Yendo más allá de la cuestión bíblica, hay una cuestión mucho más pertinente aun. Todas los pueblos y civilizaciones han tenido un relato sobre como se constituyó el mundo. Los sumerios tenían el suyo, los egipcios, los babilonios, los persas, etcétera. Los judíos tenían el suyo, pero ¿qué hacía a este relato el verdadero y a los demas falsos? Nada. Nosotros creemos en ese relato porque es el único que nos han enseñado. Los egipcios creían en el de ellos porque era el único que se les enseñaba, y si se mencionaba otro, igual que hoy día, solo se hacía a manera de ejemplo de la ignorancia de los otros pueblos y tradiciones. Por lo tanto, defender con la vida un relato de miles de años de antigüedad, simbólico en un 99% por lo que insostenible en su literalidad, que es un relato más entre muchos de su tipo, es absurdo. Es interesante el estudio de cualquier tradición cuando se la considera consecuencia del desarrollo social de un pueblo determinado, reflejo de sus orígenes, de su devenir histórico, trasmisora de su historia, fuente de la identidad de su pueblo y de su sentido de permanencia, etc. Pero despreciar otras tradiciones solo por creer que la mía es la verdadera, careciendo de argumentos válidos para eso, es cuando menos cuestionable. La iglesia católica y sus descendientes han hecho eso desde siempre. Sergio 149853 1 0 1 0 88.16.133.143 3564 2008-08-23T23:54:49Z 694145 Hola Sergio,me alegra volver a charlar contigo ya que lo que mas te gusta es hablar de la verdad y no de religión, que aunque una cosa lleve a la otra normalmente cuando se habla de si esto es asi o no es mas edifican te que si se habla de que este tu me dijo esto o me hizo aquello otro, porque hablar sobre las verdades de la biblia o de si esta es verídica o si tiene razon es una cosa y hablar de la WT es otra que solo lleva a enemistades y enfrentamientos, es por eso que me gusta conversar contigo, porque te centras en lo importante. Me e tomado la molestia de investigar ya que decian que en toda la biblia no se cita nada que haga pensar que el paraíso de Edén fue terrestre, y aunque para lo extensa que es la biblia no se cita mucho si que e podido encontrar algunos textos que son para meditar y tenerlos en consideracion, te los e copiado y aunque algunos son passages algo largos me gustaría que tuvieses paciencia y meditaras en ellos , tanto tu como Cirion y cualquiera que guste.  Y Dios pasó a decir: “Hagamos [al] hombre a nuestra imagen, según nuestra semejanza, y tengan ellos en sujeción los peces del mar y las criaturas voladoras de los cielos y los animales domésticos y toda la tierra y todo animal moviente que se mueve sobre la tierra”.  Y Dios procedió a crear al hombre a su imagen, a la imagen de Dios lo creó; macho y hembra los creó.  Además, los bendijo Dios y les dijo Dios: “Sean fructíferos y hágase muchos y llenen la tierra y sojuzgadla, y tengan en sujeción los peces del mar y las criaturas voladoras de los cielos y toda criatura viviente que se mueve sobre la tierra”.—Génesis 1:26-28 Este fue según el Genesis el principio del hombre, y se cita el mandato que se le dio a este, claramente es de destacar que se le ordeno llevar la tierra y tener en sujeccion todas las criaturas de la tierra, ¿como podría ser`posible esto en un paraíso simbólico?  Soberano Jehová: “No por causa de ustedes [lo] hago, oh casa de Israel, sino por mi santo nombre, el cual ustedes han profanado entre las naciones adonde han ido”’.  ‘Y ciertamente santificaré mi gran nombre, que estaba siendo profanado entre las naciones, que ustedes profanaron en medio de ellas; y las naciones tendrán que saber que yo soy Jehová —es la expresión del Señor Soberano Jehová— cuando yo sea santificado entre ustedes delante de los ojos de ellas.  Y ciertamente los sacaré a ustedes de las naciones y los juntaré de todas las tierras y los traeré sobre su suelo.  Y ciertamente rociaré sobre ustedes agua limpia, y llegarán a estar limpios; de todas sus impurezas y de todos sus ídolos estercolizos los limpiaré. Y ciertamente les daré un corazón nuevo, y un espíritu nuevo pondré dentro de ustedes, y ciertamente quitaré el corazón de piedra de su carne y les daré un corazón de carne. Y mi espíritu pondré dentro de ustedes, y ciertamente actuaré de modo que en mis disposiciones reglamentarias anden, y mis decisiones judiciales guarden y realmente ejecuten.  Y ciertamente morarán en la tierra que di a sus antepasados, y tienen que llegar a ser mi pueblo, y yo mismo llegaré a ser su Dios.’..........Esta promesa se hace en Efesios para gente de todas las naciones prometiéndoles la tierra de sus antepasados, la tierra que se pierde a causa del pecado, no menciona que fuese algo espiritual pues eso se deja aparte para otra clase de personas.    (Ezequiel 36:22-36.) También dice: ”sobre esto es lo que ha dicho el Señor Soberano Jehová: ‘En el día que los limpie de todos sus errores también ciertamente haré que las ciudades sean habitadas, y los lugares devastados tienen que ser edificados.  Y la tierra desolada misma será cultivada, cuando había llegado a ser un yermo desolado ante los ojos de todo el que pasaba. Y la gente ciertamente dirá: “Esa tierra de allí que había estado desolada ha llegado a ser como el jardín de Edén, y las ciudades que eran un lugar desierto y que habían sido desoladas y que estaban demolidas están fortificadas; han llegado a estar habitadas”.  Y las naciones que quedarán alrededor de ustedes tendrán que saber que yo mismo, Jehová, he edificado las cosas demolidas, he plantado lo que ha estado desolado. Yo mismo, Jehová, he hablado y [lo] he hecho’...............Aquí hace referencia a devolver el paraíso que estaba en Edén, recordemos que el paraiso no se llamaba Edén sino que se dice que estaba en Edén hacia el este, entendiendo lo asi es de suponer que este texto promete un paraíso que cubrira la tierra como el que estaba en Edén. . "Así Jehová Dios hizo crecer del suelo todo árbol deseable a la vista de uno y bueno para alimento, y también el árbol de la vida en medio del jardín, y el árbol del conocimiento de lo bueno y lo malo y a crear al hombre del polvo del suelo". Esto es del Génesis capitulo 2 en ambos casos se dice que se creo al hombre de polvo físico tal y como hoy nos hacemos cuando morimos, igualmente se usa la misma palabra para referirse a que todo árbol crecida del suelo. Y él le dijo: “Verdadera mente te digo hoy: Estarás conmigo en el Paraíso”. Estas son las famosas palabras de Jesus al malhechor .Puesto que aveces se acusa a la WT de aver manipulado este texto me e tomado la molestia de buscar la verdadera fuente de porque este texto se escribe asi y la aplicación de porque la traducción del nuevo mundo lo traduce de esta manera y en resumen viene a ser lo siguiente y asi lo explican........... “Hoy.” Aunque WH pone una coma en el texto gr. antes de la palabra para “hoy”, las comas no se usaban en los mss unciales gr. En armonía con el contexto, omitimos la coma delante de “hoy”. Syc(siglo V E.C.) vierte este texto así: “Amén, te digo hoy que conmigo estarás en el Jardín de Edén”. (F. C. Burkitt, The Curetonian Version of the Four Gospels, tomo I, Cambridge, 1904.)Además, Jesús utilizó la expresión griega pa‧ra′dei‧sos al referirse al futuro Paraíso terrestre. “Y él le dijo [a un malhechor que estaba siendo fijado a un madero al lado de Jesús, y que expresó fe en el reinado venidero de Jesús]: ‘Verdaderamente te digo hoy: Estarás conmigo en el Paraíso’.............Como ves aquí Jesus también se refiere a un paraíso terrestre. “Esto es lo que ha dicho Jehová, el Creador de los cielos, Él, el Dios verdadero, el Formador de la tierra y el Hacedor de ella, Él, Aquel que la estableció firmemente, que no la creó sencilla mente para nada, que la formó aun para ser habitada.”—Isaías 45:18. Aquí se cita el ya mas que sabido propósito original para la tierra, que no tenia porque ser distinto al que Dios tenia para Adan. El capítulo dos de Génesis entra en detalles en cuanto a la creación del hombre. Descriptivamente, Génesis 2:7, 8 nos dice: “Y procedió Jehová Dios a formar al hombre del polvo del suelo y a soplar en sus narices el aliento de vida, y el hombre vino a ser alma viviente. Además, plantó Jehová Dios un jardín en Edén, hacia el este, y allí puso al hombre que había formado.” En la Versión Siríaca antigua de la Biblia la palabra Paraíso se usa en lugar de “jardín”; la Versión de Scío de San Miguel de la Biblia también usa la palabra Paraíso y dice: “Y había plantado el Señor Dios un paraíso de deleite desde el principio: en el que puso al hombre, que había formado.”—Génesis 2:8 Este principio lógicamente se refiere a la creación de la tierra y este jardín estaba incluido en este trabajo de creeacion dentro del 5º o 6º dia de creeacion en el que Dios se centro unicamente en la tierra. Saludos. buta 149853 1 0 1 0 68.36.236.229 3564 2008-08-24T20:00:17Z 695078 Buta: para mi también es un gusto conversar contigo, ya que eres alguien que razona, y entos sitios es muy dificil encontrar gente que aun razone por si mismo. Para nada me resultan extensos esos textos, he leído y leo tanto que algo me resulta largo despues de las 500 páginas. Primero que nada quiero aclarar que nunca afirmé que el Paraíso en Edén, el jardin del Edén, ó como quieran referirse a él, sea solamente simbólico. Tampoco quise decir que el Cosmos sea el Paraíso, y por lo tanto el relato se refiera especificamente a un lugar inmaterial. Lo que dije, ó trate de decir al menos, es que es evidente que hay un significado simbólico en todo el relato, más allá del literal, y que dado el relato mismo y su naturaleza es ese sentido simbólico el que guarda la verdadera enseñanza y significado. Las pruebas de esto son más que sencillas: el Paraíso, por ejempo en el momento en que Jesus le decía eso al ladrón, no existía como tal. Por lo tanto estaba hablando de un Paraíso futuro, que en ese momento no existía. Pero ¿Jesus le estaba acaso diciendo al ladrón de que iban a resucitar en el area específica donde se supone que históricamente estaba el Paraíso? ¿Hay algo en el relato que fomente esta idea? No, absolutamente nada. La Tierra Nueva, la Nueva Jerusalem, el Paraíso, etcétera, son nociones a futuro; no creo que nadie interprete eso de manera literal y geográfica. Si la nueva Jerusalem fuera la Jerusalem geográfica que conocemos hoy, deberíamos ver que toda la gente que sea salva debería vivir dentro de los límites geográficos de esta ciudad y con todos los millones salvos no cabrían ahí é invadirían pueblos cercanos, por lo que la profecía estaría erronea. Sé que esto suena estúpido, pero si queremos considerar todo de manera literal son cosas que entonces hay que analizar. Si en cambio tomamos el relato en forma simbólica, entonces todo se soluciona y tiene sentido. Pero como te decía en el mensaje anterior, y los textos que tu citas lo confirman, el verdadero sentido de estos relatos es simbólico. Es decir, el sentido profundo y que se pretende transmitir en la Biblia no es el literal, sino justamente el simbólico. Por ejemplo: "hagamos al hombre a nuestra imagen". Esta afirmación tomada en sentido literal significaría que Dios es una persona, de carne y hueso, ó al menos humanoide en su apariencia. ¿Creemos que es asi? Quiero creer que no. Si Dios mismo dice que los hombres no pueden ver a Dios, entonces no puede ser, no tiene sentido. Por el contrario si tomamos el relato en sentido simbólico podemos claramente entender la frase. ¿Tenemos a los animales en sujeción? No creo que podamos detener a un trige que nos ataca recitandole este pasaje bíblico. ¿El corazón nuevo es literalmente un corazón nuevo? Todos tenemos corazónes de carne (realmente es músculo, pero aun eso es simbólico) y no corazones de piedra. ¿Es esto literal ó simbólico? La mención a la tierra de nuestros antepasados ¿a qué se refiere? La familia de mi padre es originaria de Italia, la de mi madre de España, yo nací en Uruguay... ¿qué tierra voy a heredar yo? Tu mismo dices: "promete un Paraíso que cubrirá la Tierra COMO el que estaba en Edén". El Paraíso de Edén se convierte en símbolo de la promesa, no en LA promesa. ¿Cuando nos morimos realmente nos convertimos en polvo? ¿El polvo de la tierra es polvo de muertos? ¿Dios nos formó con polvo de muertos? ¿Realmente existía un árbol cuyo fruto daba la ciencia del bien y del mal? ¿Manzana, banana, ciruela... qué fruta sería, ó a que fruta se parecería, al menos? La afirmación de Jesus que tu citas: "‘Verdaderamente te digo hoy: Estarás conmigo en el Paraíso", en ningun punto promete ó especifica un Paraíso terrenal. Promete un Paraíso, pero el orden del supuesto Paraíso, terrenal ó simbólico, espiritual ó material, no está especificado. No puedo afirmar algo que no está escrito. En otras partes de la Bíblia se mencionan Paraísos simbólicos asi también como un Paraíso terrenal. Por el método de la superioridad de menciones debería volcarme a creer que es más posible que sea simbólico. Como ves, Buta, es imposible negar el sentido simbólico de este y muchos relatos bíblicos. Repito que esto no niega una posible existencia material de ciertos elementos de los relatos, pero excluir el simbolismo de plano, para arbitrariamente decidir qué es material y qué simbólico, repito que me parece absurdo. Sergio 149853 1 0 1 0 90.162.98.198 3564 2008-08-24T22:08:10Z 695245 A Sergio. El Génesis contiene dos relatos de la Creación. En la primera historia, Dios crea el mundo en seis dias, seguidos de un día de descanso. En contrasate, el segundo relato no contiene ese concepto. Comienza: "Tales fueron los orígenes del cielo y la tierra cuando fueron creados" (Gen. 2:4), pero no dice cuanto tiempo transcurrió. En Génesis 1 la creación del hombre y la mujer ocurre al final, después que Dios había creado las plantas y los animales. En Génesis 2, Dios crea primero al hombre. Luego, como "no había todavía en la tierra arbusto alguno del campo" (Gen. 2:5), El plantó un jardín para que el hombre lo cultivara y creó los animales para que les pusiera nombre. En el clímax de la historia Dios crea una ayuda, la mujer. El nombre que Dios le dió al primer hombre "Adán" es una palabra hebrea que significa ser humano y humanidad. También se parece a adamah, palabra hebrea que significa" tierra". En Gen.2:9 Se describe al árbol de la vida y el árbol de la ciencia del bien y del mal. Luego Apocalípsis describe "El paraiso de Dios", donde crece "un árbol de Vida que daba doce cosechas, una cada mes; las hojas del árbol sirven para curación de las naciones".( Ap.2:7. Ap. 22:2). Al otorgar a Adán domínio sobre la creación, Dios estaba compartiendo su soberanía con los humanos, un don que implicaba una responsabilidad. (Gen.2:15). Y esperaba que no destruyera lo que se le había confiado. Otra restricción a la humanidad fue la de su alimentación: la gente sólo comería frutas y hortalizas. Incluso a los animales se les permitía comer sólo plantas, quizás para que disfrutaran del estado ideal que predicaba Isaías:"...lobo y cordero viven juntos". Isa. 11:6. Después del diluvio universal, se abolió, tanto para los hombres como para los animales, la prohibición de comer carne. Cuando Dios expulsó a Adán y a Eva del jardín de Edén, Dios bloqueó para siempre el acceso al árbol de la vida con querubines y la espada de llama flameante para guardar el camino. Gen.3:24. Los querubimes eran seres celestiales, representados como animales alados con rostro humano, adoptados del folclor babilonio. Como puedes ver aquí se mezcla la materia con lo espiritual y la mitología. Es difícil descifrar cada cosa y darle un significado. Yo personalmente pienso que todo es un simbolismo, como dice la teoría:"Todo lo de arriba es igual a lo de abajo y viceversa". Pero una cosa es cierto, aquí estamos implicados directamente. Elfos 149853 1 0 1 0 68.36.236.229 3564 2008-08-24T23:49:40Z 695445 Elfos, un gusto que compartas esta carpeta. En lo personal no considero que hayan dos relatos de la creación, sino solo uno repetido. Incluso se podría citar que en Génesis 1:1-2 hay un relato de la creación, y luego desde 1:3 hasta 2:3 hay otro más detallado. Pero incluso, si consideramos el que tu citas, es indudable que es un relato de la creación que ha sido repetido tres veces. Pero en este caso la cantidad no hace a la calidad ni al sentido, ya que nada varía sustancialmente de un supuesto relato a otro; apenas el orden de ciertas creaciones. Sinceramente no lo veo asi y, como ya dije, veo un solo "hecho" remencionado. El tiempo usado por Dios para crear todo no se cita en ningun lugar, ni siquiera cuando menciona "..el día primero..." ni los subsiguientes, ya que mientras no había sol no podía considerarse que hubieran días como los conocemos hoy. Es evidente que esos "días" son simbólicos (otro simbolismo más, y van...) y por lo tanto la duración temporal no existe ó no se cita, por lo cual no debería ocupar tanta energia de los dogmáticos literalistas. En lo personal no quiero tomar el relato de Apocalipsis como completament erelacionado al de Génesis, ya que fueron confeccionados con casi 4000 años de diferencia, por lo que si bien uno basa su simbolismo en el otro, habría que ser muy cuidadoso para relacionarlos más allá de ese simbolismo, aunque es en el simbolismo donde se encuentra su sentido más profundo. En lo que sí coincido plenamente es en el simbolismo de todo el relato en su integridad. Más allá de lo que tenga de literal, es indudable su significación esotérica, ya que es allí donde se completa cualquier sentido ó enseñanza que guarde y quiera transmitir. La máxima hermética dice: "Como es arriba es abajo; como es abajo es arriba". Comparto tu opinión de que todo es, ó al menos esconde, cierto simbolismo, pero entendido en el sentido de un conocimiento orientado a iniciados, con el propósito de que todos nos "iniciemos" en ese conocimiento profundo, transcendente, libre de las ataduras materiales y del dogmatismo oscurecedor, para acceder a la luz del verdadero conocimiento universal. Obvio que todo esto atenta contra las instituciones humanas que pretenden acaparar la Verdad y los propósitos del Gran Arquitecto del Universo. Pobrecillos. Sergio 149853 1 0 1 0 83.51.164.218 3564 2008-08-25T11:23:48Z 695946 Mi hijo cuando nació me enseñó el poder de la insistencia en todos los sentidos. Así que lo intentaré, mientras otros tengan la paciencia suficiente. Elfos hay cosas que no he entendido de tí, entre tus aproximadamente primeras 18 apariciones dijiste que no eras hermético aunque por tu forma de ser lo pareces. Y tu Sergio, pues había leido como 121 posts tuyos, tienes mucha labia. Buta, ahora he leído con más atención la parte final de lo que escribiste y veo que tienes mucha responsabilidad en tu casa, se nota que eres un buen cristiano que obedece las leyes de Dios. Igual he exagerado con la cantidad de posts es que hay tantísimas palabras aquí. De todos modos yo he hablado poco aquí, pero eso no quiere decir que no escuche, sólo que no es mi manera habitual de expresión ni son temas que esté acostumbrado a tocar, pero sí son interesantes. Les agradezco sus palabras y su tiempo a todos. Tal vez escribo a destiempo, lo siento. Además intentaré no perderme pero ruego paciencia. Elfos: hablas de la materia como la creación de Dios, el creó todo lo que nos rodea y a nosotros mismos. Creó nuestro universo y El es el nuestro universo pues todo viene de El -> luz-vida-palabra. Seguidamente hablas de los agujeros negros que comen la materia para transformarla en energía y simbólicamente estos agujeros negros serían el diablo -> oscuridad-muerte-silencio. ¿porqué hemos heredado la dualidad del bien y del mal? Como dice Sergio, todas las civilizaciones tienen su propio relato del origen del mundo, a lo que entiendo que todas las personas independientemente de la época en la que hayan vivido o de su cultura observaban su entorno y hacían distinciones al descubrir cosas opuestas en él o incluso en sí mismos: aspectos, tendencias situaciones o emociones a los que poner un nombre o una interpretación. Y aquí lo que para unos puede ser bueno para otros no tanto pero en evidencias como la vida o la muerte todos tendrían y tenemos el mismo criterio. Ya sea 30 siglos antes de cristo o dentro de un rato, es ser humano sufre cuando muere un ser querido y se alegra cuando nace un hijo. el nacimiento, la vida, nos hace sentir bien, mientras que la muerte nos hace sentir mal e incluso meditar sobre nuestro "futuro" y nuestro presente. Podría ser la expresion de una emoción extrema que luego se extendería a otras sensaciones que nos la recordaran de alguna manera: Vida-sentirse bien -> Dios (el bien) Muerte-sentirse mal -> diablo (el mal) Las emociones también son intangibles. Tengo que irme seguire un poco más tarde. Sirion 149853 1 0 1 0 83.60.7.165 3564 2008-08-25T13:14:38Z 696149 Lo siento, aquí estoy otra vez. Continúo con otra pregunta tuya Elfos: ¿Porque todo el universo sigue la ley del planeta grande que se come al pequeño? Y el proceso de nacimiento, vida y muerte. Sigo pensando en las personas de la antigüedad y vuelvo a Dios y su creación (la materia, como tú dices): Todo lo que existe nace de El, pues Dios le da la vida y la capacidad de reproducirse a todo lo que encierra el universo. Sin embargo, El es el creador y la muerte no está relacionada con Dios. No habiendo muerte, la vida podría llegar a ser irremediablemente "bulliciosa" como un hormiguero desbordante que se quedara sin recursos o espacio. Aquí entraría el diablo a "solucionar el problema" por medio de la muerte -> lo que hace sentir mal o el mal. Por lo tanto la muerte es "necesaria" pero provoca emociones malas o indeseables como la tristeza, el miedo o la incertidumbre. Y las emociones son intangibles como el viento o la palabra. Unos nacen y otros mueren, pero la vida o la naturaleza sigue su curso y nosotros somos los mismos de alguna manera. Me imagino que aquellas personas observaban por ejemplo el ciclo del agua y trasladarían ese seguimiento a todo lo demás: LLueve (graniza o nieva), se forman ríos y charcos, el agua se evapora y pasa a formar parte de las nubes y vuelve a llover (granizar o nevar)... Una gota de agua de la primera lluvia no es la misma que una gota de agua de la última lluvia, pero "viven o funcionan" igual. También las plantas : semilla-planta-flor-semilla... Los animales y las personas también nacen, se reproducen y mueren... Observar que los hijos tienen rasgos de los padres, a veces "tienen sus ojos" o "su personalidad" también parece una especie de renuevo. Todo nuestro paisaje cambia pero sigue vivo sin dejar de ser el mismo. Animales y plantas mueren para alimentar a otros con lo cual están dándole vida a éstos y se podría ver como si su parte no material cambiara de organismo (como las estrellas formando una galaxia) Se diría que es el oxigeno el que se transforma o combina con otros elementos para seguir su curso. Lo de que todos llevamos un demonio dentro, pues sí, a veces hacemos sentir mal a los demás o incluso a nosotros mismos y a veces otros nos hacen sentir mal a nosotros. Las emociones malas o que nos hacen sentir mal están en nuestro interior, como las emociones buenas. Queremos deshacernos de ellas pero no son visibles es para pensar que se trata de un demonio. A veces se mitigan con palabras, las nuestras o las de otros. Las emociones buenas quisiéramos que no escaparan que estuvieran siempre con nosotros pues nos hacen sentir bien, pero tampoco cogerlas con las manos. Se podría identificar con Dios o la felicidad. Creo que así es como tenemos a Dios y al demonio dentro de nosotros, en realidad ellos son nosotros mismos es una manera de reconocer nuestros sentimientos y nuestro comportamiento. Sergio (intentaré centrarme, pero este punto no lo acabo de asimilar): Escribiste que los 4 ríos del Edén representan los 4 puntos cardinales del cosmos. (N,S,E,O) son los puntos de orientación para viajar en base a la situación de la estrella polar, los vientos, o la situación del sol. Aquí puedo hacer más puntualizaciones que opiniones: (Gn2:10-14) Y salía del Edén 1 río para regar el huerto y de allí se repartía en 4 brazos. El nombre del 1º era Pisón; este es el que rodea toda la tierra de Havila, donde hay oro, bedelio y ónice. El nombre del 2º río es Gihon que rodea toda la tierra de Cus. Y el nombre del tercer río es Hidekel que va al oriente de Asiria. Y el nombre del 4º río es el Eufrates. Los 2 primeros ríos que menciona rodean cada uno de ellos 1 tierra por completo, con tierra no sé si se refiere a isla, o a continente y los nombres de dichas tierras parecen ficticios. El tercer río en lugar de rodear una tierra va al oriente de Asiria. En este caso el río aunque pueda ser simbólico menciona un punto geografico real. Y el 4º rio, sencillamente es el Eufrates. Sin más descripción, es un rio que existe y no necesita mencionar las tierras que baña. Además en el primer río se mencionan más detalles de la tierra que rodea presentándola como más preciosa o privilegiada por su riqueza mineral, mientras que de las otras 3 tierras no se explican más detalles como si no tuvieran nada similar. Las descripciones a partir del primer río van disminuyendo y parece que el simbolismo también. Voy a hacer comparaciones seguramente erróneas, pero se supone que aquí estamos para hablar: En la mitología griega se hablaba de una ciudad perfecta llamada Atlantis. Estaba muy bien protegida por un sistema de cauces y murallas circulares. Era inexpugnable para el enemigo y en ella se vivia en armonía, algo así como un Edén. También los filosofos griegos se reunian en jardines para conversar con sus alumnos. Todo esto evoca paz, momentos agradables, naturaleza y tranquilidad. Son cosas que hacen sentir bien. Me queda por ver lo de los árboles, el de la vida y el de la ciencia. Gracias por el blog Dunearrakis. Sirion 149853 1 0 1 0 90.162.102.145 3564 2008-08-25T18:53:39Z 696685 A Sirion Hay muchas cosas que a veces se dicen para dar a conocer otras. Por ejemplo al utilizar el universo como conparación para entender algo espiritual, que de otra manera sería dificil de entender. A Dios se le asemeja a la luz, pero claro esto también es un simbolismo. Y a Satanás con la oscuridad. Durante mucho tiempo se creió que los agujeros negros eran puntos en el universo, que tenían el propósito de tragarse todo lo que se le aproximaba y nada más. Hoy se sabe que cada galaxia está provista de su agujero negro, y es el motor por decírlo así de la galaxia. Claro que con el tiempo se tragará a toda la galaxia, para empezar un nuevo ciclo. Lo que vengo a referirme es que la figura de Satanás quizás no sea la nos han vendido. Por ejemplo: El nombre hebreo Satanás significa "acusador", y se tradujo al griego como diabolos. En varios pasajes del Antíguo Testamento se le representa como alguien que acusa al pueblo.Zac.3:1. Las caracterizaciones de Satán se multiplicaron despues del exílio en Babilonia, y sobre el año 200 a.C.., los escritos judíos describian a Satán como el jefe de las fuerzas del mal. Y continuó igual en el Nuevo Testamento. Hasta a Jesús lo acusaron de estar aliado con Satán cuando curaba en sábado o permtía ser tocado por una mujer pecadora. Luc.7:37. Para mí todos llevamos el bien y el mal en nosotros mismos y es desde nuestro interior donde podemos guiar nuestra vida hacia un propósito bueno, o malo. En yoga se enseña de una forma muy sutíl a encontrarte con tu Yo superior. En cuanto a lo del nacimiento vida y muerte de todas las cosas, simplemente es una prueba de que la vida ha decidido esta forma para transformarse y evolucionar y no debemos utilizar la muerte para sentirnos culpables de algo que no hemos hecho desde que nacímos. Venden el pecado como si fuera un vírus que se contágia de unos a otros. En cuanto a tu apreciación sobre mí, te diré que sí he estudiado ciencias herméticas así como he practicado durante varios años, yoga. Para Sergio Lo de la ubicación del paraíso, Sirión ya lo ha contestado, es el río que partía del paraíso y se dividía en cuatro. El 3º y 4º- el Tígris y el Eufrates-aún existen, pero los otros dos- el Pisón y el Guijón- se desconocen, así como las tierras que recorrían, Evilá y Cus. Unos dicen que fue el Nilo, otros que el Ganges y otros más piensan que fueron tributarios ya secos del Tigris y el Eufrates. Aunque el paraíso pueda tener un significado simbólico,quién escribió el relato, (que por lo que leí en tu comentario no pudo ser Moises) le dió una ubicación terrestre. Pero como me gustaría comentar más adelante, no todo lo de la Bíblia es lo que parece. Saludos. Elfos 149853 1 0 1 0 90.162.102.145 3564 2008-08-25T21:07:59Z 696894 A Sergio En el relato de la creación se dice: "Y entre tarde y mañana fue el día primero... el dia segundo... el día tercero." Gen. 1:5-8,13. Aquí dá a entender que en el Génesis se sigue la tradición hebrea de contar los días de puesta a puesta del Sol. Pero como el Génesis dice que el primer día empezó cuando Dios creó la luz, podría suponerse que esto refleja la anterior práctica hebrea de contar los días desde el alba hasta el siguiente amanecer. Es evidente que la Bíblia descríbe períodos de 24 horas, concepto que se refuerza en el Exodo, cuando el séptimo día se consagra al descanso porque en el séptimo día de la Creación Dios descansó. Por lo tanto, cuando Dios bloqueó el acceso al árbol de la vida, dice: En el lado oriente puso a los querubines y la espada flameante para guardar el camino. Gen. 3:24. Si ningún mortal podía eludir esos guardianes y regresar al paraiso, se supone que debería estar ubicado en la tierra. Claro que esto podría utilizarse como enseñanza para el pueblo de Israel, pues todo el pentateuco está escrito para enseñar al pueblo los orígenes y el poder de Yahvé,y las leyes y normas que debe cumplir. Por lo que nos encontraríamos con una historia con un propósito definido. El ser humano es muy frágil comparado con los querubines y ángeles de Dios. Me cuesta creer que Dios se haya tomado tantas molestias en guardar el árbol de la vida de esta manera. O nosotros somos tan poderosos como los dioses, o los querubines son menos importántes de lo que representan ser. Bueno si alguien puede despejar mis dudas, se lo agradecería. Un saludo. Elfos 149853 1 0 1 0 88.16.133.143 3564 2008-08-25T21:53:13Z 696971 Hola a todos, bueno lo cierto es que me acompleja un poco la visión intelectual de las cosas que tiene Sirion es evidente que eres una persona estudiosa que sabe lo que dice y yo ahí me quedo atrás, pues mis estudios son nulos en comparacion y en estos sentidos tan profundos solo me puedo basar en mi limitada lógica, pero al tema espiritual no creo que sea necesario un nivel intelectual tan elevado, puesto que Jehova no limita el conocimiento acerca de el solo a los intelectuales, la biblia suele explicar las cosas de una manera sencilla no podría ser de otro modo pues se escribio primero para gente mucho mas limitada que nosotros por lo que nosotros no deberiamos tener mas problemas que ellos para entender las cosas, aunque yo exceptuar libros como el de Daniel o Revelacion que son mas para nuestros días ya que ni los propios escritores entiendan lo que escribieron. Pero e de destacar que empezamos a estar de acuerdo en cuanto al tema en cuestión que nos a reunido a hablar de esto, sin irnos demasiado por las ramas que es el tema de el paraíso, figurado o real. Puesto que aunque estoy convencido de que este fue real sin buscar mas tapujos tal y como sencilla mente lo plasma el Génesis, estoy de acuerdo en que Dios uso simbolismos para enmarcar su grandeza y perfección y posteriormente este paso a ser a si mismo un símbolo, el propio árbol del conocimiento de lo bueno y lo malo y el árbol de la vida lo eran, ya que la biblia da a señalar que eran arboles reales es obvio que lo que significaba era un símbolo ya que no creo que el árbol de la vida pesimismo tuviera un aditivo o algo que hiciese que el que comiera de su fruto fuese inmortal, ni el del conocimiento tuviese algo que fuese restando años de vida al que comiera su fruto......lógicamente aunque reales eran un símbolo, como también lo era por ejemplo el pan de la ultima cena de Jesus que representaba su cuerpo. Pero yendo alas cosas reales que comentaba Sergio disiento en lo siguiente El hombre podía comer de todos los árboles frutales de Edén “hasta quedar satisfecho”. (Gp 2:16.) Sin embargo, había un árbol, el “del conocimiento de lo bueno y lo malo”, que estaba acotado para la pareja humana. Eva mencionó la prohibición que Jehová había impuesto a su esposo, entendiendo que incluía hasta el ‘tocar’ el árbol, lo que resultaría en la pena de muerte por falta de respeto y violación de la ley divina. (Gé 2:17; 3:3.) Las explicaciones tradicionales en cuanto a qué era el fruto prohibido han sido varias. Se ha dicho que es símbolo de las relaciones sexuales, representadas por una “manzana”; el mero conocimiento de lo bueno y lo malo, y el conocimiento obtenido al alcanzar la madurez y mediante la experiencia, un conocimiento al que puede darse un buen o un mal uso. No obstante, en vista del mandato divino de ‘ser fructíferos y hacerse muchos y llenar la tierra’ (Gé 1:28), es obvio que el fruto prohibido no puede representar las relaciones sexuales. Tampoco puede significar la mera capacidad de distinguir lo bueno de lo malo, pues para obedecer el mandato de Dios el hombre sin pecado debía poder hacer uso de esta distinción moral. Ni tampoco podría referirse al conocimiento obtenido con la madurez, porque no sería un pecado por parte del hombre alcanzar este estado, ni sería lógico que su Creador le obligara a permanecer en un estado inmaduro.Las Escrituras no dicen a qué género pertenecía el árbol. No obstante, es evidente que el árbol del conocimiento de lo bueno y lo malo simbolizó la prerrogativa divina que se reserva el Creador del hombre de designar lo que es “bueno” y lo que es “malo” para sus criaturas, y luego requerir que se practique lo que se ha declarado bueno y se evite lo que se ha pronunciado malo a fin de permanecer aprobado por Dios, el Gobernante Soberano. Tanto la prohibición como la sentencia que se pronunció sobre la pareja desobediente ponen de relieve el hecho de que fue el acto de desobediencia de comer el fruto prohibido lo que constituyó el pecado original. .Existía una gran variedad de vida animal en el jardín. Dios puso ante Adán “todos los animales domésticos y las criaturas voladoras de los cielos y toda bestia salvaje del campo”, y una de las primeras tareas de Adán consistió en poner nombre a todos ellos. (Gé 2:19, 20.) en esto consiste tener los en sujeccion, además hay que tener en cuenta que originalmente no estaba estudiado por decirlo asi que los animales que hoy conocemos como salvajes fuesen una amenaza para el hombre. La ubicación original del jardín de Edén es conjetural. El medio principal de identificar su emplazamiento geográfico es la descripción del río “que procedía de Edén”, y que más tarde se dividía en cuatro “cabeceras” y daba lugar a los ríos llamados Éufrates, Hidequel, Pisón y Guión. (Gé 2:10-14.) El Éufrates es bien conocido, e “Hidequel” es el nombre que se usaba para el Tigris en las inscripciones antiguas. (Compárese también con Da 10:4.) Sin embargo, no se han identificado los otros dos ríos, el Pisón y el Guión. Calvino y Delitzsch, entre otros, situaron Edén cerca de la cabecera del golfo Pérsico, en la Baja Mesopotamia, donde los ríos Tigris y Éufrates se hallan más cerca uno del otro, y creyeron que el Pisón y el Guión eran canales que unían esos dos ríos. No obstante, si ese fuera el caso, el Pisón y el Guión serían tributarios más que ramificaciones de una fuente original. El texto hebreo favorece más bien una ubicación en la región montañosa que se halla al N. de las llanuras de Mesopotamia, la zona donde hoy día nacen los ríos Tigris y Éufrates. "The Anchor Bible" dice en sus notas sobre Génesis 2:10: “En hebreo la desembocadura del río se llama ‘fin’ por eso el plural de ‘cabeza’, debe referirse aquí al curso alto. El que en la actualidad los ríos Tigris y Éufrates no procedan de la misma fuente y no sea posible identificar con seguridad al Pisón y al Guión tal vez se deba al diluvio del tiempo de Noé, que debió alterar la topografía terrestre de forma considerable, al rellenar las cuencas de algunos ríos y crear otros. La ubicación tradicional del jardín de Edén es una zona montañosa que se halla a unos 225 Km. al SO. del monte Ararat y a unos cuantos kilómetros al S. del lago Van, en la parte oriental de la Turquía moderna. Es posible que Edén haya estado rodeado por una barrera natural, quizás de montañas, pues el registro indica que se colocaron querubines tan solo al E. del jardín, por donde habían salido Adán y Eva. (Gé 3:24.) Se supone que después del destierro de Adán del jardín paradisiaco, estaría habitado solo por animales y crecería en él abundante vegetación, pues no había nadie que “lo cultivara y lo cuidara”. Centenares de años más tarde, las agitadas aguas del Diluvio hicieron desaparecer el jardín de Edén, por lo que su ubicación llegó a ser desconocida. La única constancia que quedó de su existencia fue la del registro divino. (Gé 2:15.) Mas cosas . Sergio en cuanto al caso del malechor que murió junto a Jesus, solo hay que recordar que el propósito de Dios para la tierra era que el hombre extendiera el jardín por toda ella, esto junto que el malechor no cumplia los requisitos para aspirar a una vida celestial como ungido de Dios lo ubican el el paraiso prometido aqui el la tierra no en Eden puesto que esto era una zona especifica sino en la tierra sin mas. El echo de que Dios creara al hombre a su imagen y semejanza , no es ni simbólica ni literal, no puede ser literal puesto que esta claro que un espíritu no tiene forma física, y como tu bien dices no se puede ver a Dios, pero si estamos hechos a su imagen en el sentido de que poseemos sus mismas cualidades : amor, benignidad , gran paciencia, bondad...........lo que vienen siendo los frutos del espíritu, ¿conoces otra criatura que tenga esas cualidades? por asi decirlo también es simbólico. Luego el cuerpo humano se compone en totalidad de los mismos minerales que se encuentran en un puñado de tierra que puedes coger, si quieres llamarlo que el polvo de la tierra es polvo de muertos.........pues no esta mal dicho del todo, puesto que el planeta y nosotros mismos nos componemos de lo mismo. Pero te doy la razon en muchas otras cosas que son simbólicas obviamente como los corazones de piedra y otras mas evidentes, seria un error tratar de encontrar el sentido simbólico a todo y el literal, puesto que la biblia usa ambos frecuente mente, ahora nos toca a nosotros discernir cual es cual, pero sin rocambolescos. Elfos , e visto que me reclamas en otra carpeta, pero creo que es una en la que dije que no entrará mas, y por error pusistes ahi tu comentario, aparte de eso el tema de los evangelios lo discuta largo y tendido con Sergio, y tu no aportas nada nuevo, si quieres reclamar el evangelio de Tomas como canónico, y que te muestre pruebas de porque no lo es...........yo no puedo hacer nada puesto que no lo tengo para leerlo, pero una cosa es clara no todo lo que escribieron los apóstoles o discípulos de Jesus tenia por que ser inspirado por Dios, eso seria como decir que si se encuentra la lista de la compra de una vez que Judas fue al mercado la trataremos como divina, ya detalle los requisitos que se deberían cumplir para tomar un pasaje como inspirado, y aparte de eso por muy en estima que yo tenga un libro o a un apóstol no soy nadie para cuestionar la voluntad de Jehova, ni yo ni tu ni nadie. Saludos. buta 149853 1 0 1 0 68.36.236.229 3564 2008-08-26T03:15:40Z 697341 Hola muchachos. Un gusto seguir por aca con ustedes. Sirion: No es mi intención dar la impresión de que tengo labia; ese término siempre tiene connotaciones negativas. Sobre tus apreciaciones sobre el analisis que los antiguos hacían de lo que los rodeaba, incluidas sus emociones, solo puedo estar de acuerdo. Es obvio que las emociones, tanto como las cosas materiales, forman parte de nuestro cosmos particular, y si aplicamos en este caso la máxima hermética de "lo mismo que arriba abajo; lo mismo que abajo arriba" entonces vemos, y vuelvo a las palabras de Guénon, que los "hechos históricos traducen y expresan en su orden los principios de los cuales dependen" ( el hecho histórico depende de esos principios simbólicos, no al reves, dado que lo intangible es superior a la materia, verdad?). Ahora, sobre tus apreciaciones sobre la muerte no termino de estar de acuerdo. La muerte causa tristeza vista desde un plano temporal y humano, como la vida circunscripta a nuestra existencia en esta vida que conocemos y no más allá. Pero si creemos en una vida eterna y un futuro paraíso, no creo que debieramos asustarnos ó entristecernos, ya que habría esperanza de un más allá. Creo que la tristeza por la muerte es un concepto nacido de la idea de que esta vida es única y con fecha de caducación. Sinceramente no entendería la tristeza de un hindú cuando me dice que cree que va a reencarnar 680 mil veces. Elfos: en el último párrafo de tu primer mensaje reafirmas mi posición, ó al menos eso entiendo. Que no todo en la Bíblia es lo que parece, es lo que vengo afirmando desde el principio. Pero no entiendo qué otro significado puede tener aparte del simbólico; digo esto por el "Aunque..." con el que comienzas el párrafo. Sobre la cuenta de los días voy a insistir: es absurdo medir la creación en días terrestres, humanos ó como quieran llamarlos. Esto se hace evidente cuando se afirma que Dios creó todo por la palabra; a no ser, claro está, que Dios fuera muy lento para hablar. Si Dios solamente decía "hagase ..." y se hacía, no creo que se trataran de días de los que conocemos nosotros. El simple hecho de que algo le tomara a Dios una millonésima de segundo invalidaría todo el concepto de Dios mismo, ya que estaría sujeto al tiempo, algo que para un ser eterno no existe, y si el tiempo existe entonces Dios debería haberlo creado, por lo cual Dios sería superior al tiempo y no podría ser ubicado en el tiempo, porque es eterno... me explico? El concepto de Palabra, con todo el significado esotérico que estoy seguro que conoces, Elfos, justamente "soluciona" ese dilema del tiempo. La Palabra ES; no puede medirse sino que simplemente ES. De ahi es que viene el concepto del Logos y la importancia que se le da en Juan. Concluyo: Dios no puede tener nada que ver con el tiempo; él puede estipularnos un tiempo a nosotros, pero él no puede ser temporal bajo ningun concepto, jamas. Elfos, te hago una pequeña historia: el cosmos (Dios?)es perfecto, la naturaleza (el jardin de Edén?) es perfecta, pero el hombre es imperfecto. El hombre ataca a esa perfección apartandose (pecando?) de la naturaleza y del concepto de su pertenencia a ese cosmos (armonía con Dios?). Como parte del cosmos somos parte del todo (vida eterna?), nada se nos oculta (ciencias?), sabemos todo. Pero esa imperfección nos aleja de la luz (el delta luminoso al oriente?) y nos lleva a la oscuridad (dual opuesto?). Cuando morimos para luego resucitar (reconexión con el cosmos?) volvemos a ser eternos (nueva vida?) y comenzamos un nuevo ciclo (Eclesiastés 1: 9-11?). Elfos, acaso no es este el mensaje que se quiere transmitir? Buta: los deberes conyugales me reclaman. Mañana sigo. Saludos. Sergio 149853 1 0 1 0 68.36.236.229 3564 2008-08-26T11:47:53Z 697875 Buenos días, aunque para ustedes ya es tarde, creo. Sigo donde quedé ayer. Buta: si más allá de lo que puede haber sido el Diluvio exactamente, asumimos que su sentido más profundo radica en el simbolismo, entonces estoy 150% de acuerdo con lo que decís en tu mensaje. Si bien la materia y el espíritu componen una dualidad, todo lo que tenga que ver con el Ser Supremo debe estar dentro de la mitad del espíritu, ya que este es superior a la materia. Todos los atributos de Dios asi hacen pensar, ya que la eternidad, la omnipotencia y los demás atributos no pueden ser considerados materiales. En el esoterismo está bien clara la relación de un orden con otro, el reflejo de uno en otro. Asi, las lógias, el templo de Salomón, las catedrales renacentistas eran un reflejo del Cosmos aqui en la tierra. Por supuesto que eran y son edificios materiales con paredes y techo, pero "los principios de los cuales dependen" son justamente principios cósmicos. Quienes construían esos templos lo hacían con una visión de estos no de meros edificios sino de reflejo de cosas que trascendían nuestro mundillo material. Como cuando se le pregunta a un masón: "cual es la forma de tu logia? un rectangulo; en qué sentido se orientan sus lados largos? de oriente a occidente; y sus lados anchos? de mediodía a septentrión; y su altura? de la superficie de la tierra hasta los cielos: y su profundidad? de la superficie hasta el centro de la tierra; qué significan estas direcciones? que la masonería es universal". Es un edificio, pero guarda un simbolismo que va más allá; y es ese simbolismo el que guarda la enseñanza, no las paredes y el techo. El templo de Salomón sería un edificio cualquiera si no fuera por el hecho de que servía como casa para el Arca del Pacto, que era la representación del poder de Dios.¿Qué era más importante? El templo, ó el Arca que santificaba al templo? ¿El agua del diluvio, ó lo que estas "limpiaron"? ¿Los arbolitos al centro del jardin, ó sus atributos sobrenaturales y los dones que otorgaban? El sentido literal es la parte material de todo lo que la Bíblia transmite, pero debemos preocuparnos más por la parte espiritual, ya que esta está relacionada con Dios, mientras la materia es solo un reflejo de ese principio del cual depende. Cuando se dice que todas las cosas dependen de Dios y por él se sustentan... ¿qué quiere decir? Que Dios es el principio que traducen y trasmiten esos hechos históricos y materiales, que vemos a diario sin reparar en el conocimiento que guardan, (gracias Guénon, no sé que haría sin vos!). Buta, es completamente cierto que estamos compuestos por los mismos componentes que podemos encontrar en un puñado de tierra, en un meteorito, en una galaxia lejana... ¿no es esto prueba también de nuestra pertenencia al Cosmos? Ante esas evidencias, ¿podemos seguir considerandonos simplemente cuerpos materiales circunscriptos a la órbita de nuestro mundo material? Creo que la metafísica y la fisica cuántica tienen que relacionarse más y ayudar al hombre a encontrar su sentido primordial. Hasta ahora son los dos extremos del espectro. Buta: te paso un link donde puedes encontrar escritos apócrifos y gnósticos. http://escrituras.tripod.com/ Saludos, y se me cuidan. Sergio 149853 1 0 1 0 90.162.104.52 3564 2008-08-26T18:32:22Z 698647 A Sergio Si miramos la Bíblia de una forma esotérica, sin duda que el relato del paraiso tiene un trasfondo espiritual. Yo no lo pongo en duda, es más creo que es la única manera que se puede comprender. Pero..., siempre hay un pero, y me gusta ver las cosas desde muchos ángulos para poder percibir mejor el objeto a estudiar. Por ejemplo, en la parábola de Jesús de los viñadores (Marc.12:1-12) empieza: "Un hombre plantó una viña, y la cercó de muro...". O la parábola del sembrador (Mat. 13:1-9) "Salió un sembrador a sembrar y..." Nadie le preguntó a Jesús, ¿´cómo se llama este hombre o dónde vive.? No se pregunta porque se sabe que es una historia, una parábola con un simbolísmo que ni siquiera los apóstoles podían entender. Pero el relato de la creación es diferente, aquí se dá toda clase de detalles incluso en los periodos en que se realizó. Que visto por la ciencia, el proceso es auténtico aunque no en el tiempo transcurrido. Como bien dices, Dios es intemporal, pero sí puede utilizar el tiempo para sus creaciones. Además el crear todas las cosas con la Palabra, yo no lo veo imposíble. Estúdios científicos que estudian la energía que hay en la materia , han descubierto que la materia podría se modificado sólo con el pensamiento. Aunque lo parezca, no pretendo apoyar una teoría u otra. Sólo trato de esponer los hechos para poder llegar a un resultado lo menos erróneo posible. Lo de los siete días de la creación, está descartado desde el princípio ya que no sabriamos donde colocar la época de los dinosaurios, por ejemplo. Pero supongamos que los días se dieron para que israel pudiera conmemorar la obra de Dios por medio de descansar el 7º día, tendriamos que el tiempo real de la creación pudo representar miles de millones de años y a nadie tendría porque sorprenderle. Un saludo. Elfos 149853 1 0 1 0