Recordando lo que ETA dice ser

eureka

2008-05-14T17:46:10+02:00

los etarras son unos assesinos y no merece la pena justificarlos, no sé por qué lo haceis siempre porque no hay que justificar a los asesinos, han matao a un pobre hombre que estaba trabajando y ya esta no hay que darle mas vueltas

lola-gj47

2008-05-21T17:52:42+02:00

Para mi simplemente son son asesinos sin paliativo de ningún tipo , asesinos en los que en sus sucias mentes se almacenan los sentimientos más sucios , crueles , irracionales , y rines ..que puede alcanzar a tener un ser humano ...

Para mi merecen pudrirse en la cárcel toda su vida...

Como no entiendo que pueda estar formando parte de la vida pública alguien que no condene la violencia ...Y pido la expulsión inmediata de sus puestos ..sin no son terroristas de hecho , si lo son de vocación y de intenciones ...

un saludo afectuoso

Sergio Manuel Gutiérrez

2008-05-26T12:18:50+02:00

No estoy de acuerdo con vuestras apreciaciones, pero las comprendo: todo terrorismo está justificado en la mente del asesino. Y eso es lo triste, pero eso es también lo que debemos comprender. Si no nos ponemos en el lugar del otro, en todos los aspectos de la vida, jamás veremos más allá de nuestras narices.

rafa28

2008-09-02T12:44:44+02:00

LOS AUTENTICOS FASCISTAS,TERRORISTAS,DIFAMADORES Y COBARDES SON: ETA,PNV,ERC Y TODOS AQUELLOS QUE HAN NEGOCIADO CON ELLOS COMO EL PP Y PSOE,AQUI NO SE LIBRA NADIE, LO QUE NO ME ESPLICO,ES PORQUE NEGOCIAN CON ASESINOS,NO ME ENTRA EN LA CABEZA,PERO EN FIN,ASÍ NOS VA.

Mikel

2008-09-04T20:09:51+02:00

Hola buenas. Ante todo que sepas que la exposición de tus planteamientos es muy buena, y la respeto. Yo me defino como nacionalista vasco, pero mira, como ha comentado Eureka los etarras que matan son asesinos, aquellos que los apoyan en sus acciones son complices, y aquellos que no hacen nada pero simpatizan no son criminales pero están enfermos se mire como se mire. Y ¿Por que? Pues por que el que mata es asesino, sea soldado o no. ETA nace bajo el contexto del Franquismo, en el país vasco y para los euskaldunes fue terrible, ahora bien, que tu adversario persigue, tortura y mate ¿justifica el hecho de que tu hagas lo mismo?. Mira los "ejercitos" se justifican en la razón de la fuerza, no en la fuerza de la razón, aquel que está dispuesto a matar encontrará la escusa en la patria, el dinero, las ideologías, honor, dolor, odio. Aquel que respeta a las personas, sabrá solucionar este tipo de problemas. En la lógica de ETA matar a trabajadores, o personas no "objetivables" no esta bien visto por que como bien tu dices y esto le resta apoyo social, pero no tienes que perder de vista, que para los ETArras que matan, no hay un español bueno, solo lo hacen por tener "buena prensa".
Por otro lado, es cierto, que la propia existencia de España hoy por hoy niega la existencia de un estado Vasco. Pero no hay que confundirse, no es España ni Euskalherria los que oprimen a nadie, son personas con intereses. Por que las ideas se pueden contestar con ideas, y las aspiraciones democraticas con cambios democráticos. Se trata de buena y mala gente.

No me creo que haya un solo ciudadano español sensato (no nacionalista) que este dispuesto a negar el derecho de los nacionalistas, otra persona como el, a tener su propio estado después de una discusión razonada (basicamente por que cualquier otra potencia podría venir y aplicarte la misma regla) , como también no creo que haya ningún nacionalista que no reconozca que es mejor vivir juntos desde el respeto (nacionalistas y no). Cuando digo respeto, me refiero a el hecho de que un nacionalista aceptaría una unidad politica más haya de la vasca, siempre que esta reconociese sus aspiraciones y su derecho o no de pertenecer a ella desde la libre decisión. Ahora bien eeste último termino tendría que venir tambien de la aceptación igualmente democratica del resto de españa de los terminos en los que se llevaría acabo.

Sergio Manuel Gutiérrez

2008-09-05T13:16:01+02:00

Estimado Mikel:

Con reservas, estoy de acuerdo en todo lo que dices salvo en tu último párrafo.

Por supuesto, no todo el que mata es un asesino: ¿lo eran las tropas aliadas en las playas de Normandía? Ese límite moral merece una reflexión mucho más profunda.

En cualquier caso, me preocupa bastante más tu argumentación del último párrafo. Vayamos por partes:

1.- Estás equivocado si crees que no hay ni un solo ciudadano español sensato no nacionalista que niegue la existencia de un estado vasco. Los hay a montones. De hecho, son mayoría. ¿De dónde crees que surge el manido "problema vasco"? De la intolerancia española. Pero no me malinterpretes: a los españoles lo que les jode es que vascos, catalanes y gallegos les recuerden continuamente que no son lo suficientemente buenos como para compartir un mismo estado. Los regionalismos vasco, catalán y gallego le están recordando cada día al español lo siguiente: "Tú eres español y yo no. Tú puedes ser lo que quieras, pero déjame que yo sea lo que a mí me dé la gana. Tú quieres ser español. Me parece bien. Pero yo quiero ser algo mejor. Porque para mí ser español es una basura. Yo soy mucho mejor que tú". Eso jode hasta en las mejores familias.

2.- Este segundo punto es mucho más grave. Tú dices: "no creo que ningún nacionalista deje de reconocer que es mejor vivir juntos desde el respeto. Y cuando digo respeto me refiero al hecho de que un nacionalista aceptaría una unidad política más allá de la vasca, SIEMPRE QUE ÉSTA RECONOCIESE SUS ASPIRACIONES Y SU DERECHO O NO DE PERTENECER A ELLA DESDE LA LIBRE DECISIÓN". ¿Sólo reconociendo las aspiraciones del pueblo vasco éste se mostrará inclinado a aceptar su pertenencia al estado español? Es interesante la discusión. Supongo que te refieres a la propuesta de referéndum del Lehendakari. Yo, en líneas generales, me mostaría a favor del dichoso referéndum, pero creo que no comprendéis las implicaciones de tal propuesta: en primer lugar, una votación de ese tipo sólo se puede llevar a cabo en condiciones de máxima garantía de la libertad individual. ¿Quieres que me crea que en todos los municipios del País Vasco se votaría en libertad? Hasta que no desaparezca ETA y hayan pasado sus buenos quince años de dicha desaparición, tal propuesta es inviable. Es más: ¿quién votaría? ¿Todos los nacidos en el País Vasco? ¿Todos los habitantes empadronados en el País Vasco? ¿Votarían también los inmigrantes? ¿Sólo podrían hacerlo los vascos de segunda generación? ¿Qué es para ti un vasco? ¿Si yo me voy a vivir a Bilbao desde Madrid y me paso allí tres, cuatro o cinco años, ¿soy un vasco más? En Madrid, por ejemplo, tú sí serías un madrileño más... Pongamos ahora que el referéndum consagra una mayoría nacionalista: ¿qué sucedería con los derechos de la "casi" mitad de la población no nacionalista vasca? Pongamos que ocurre al revés, que triunfa la pertenencia al estado español: ¿acabarían ahí las aspiraciones nacionalistas? ¿O dentro de quince años se darían de nuevo las circunstancias sociopolíticas apropiadas para que otro Lehendakari quisiese celebrar un nuevo referéndum separatista? ¿Tendremos que estar así hasta que un referéndum sea favorable a la independencia? Es más, después de la independencia ¿se podría exigir en ese futuro estado vasco un nuevo referéndum para que, si la mayoría de la población así lo desease, se pudiera regresar a la administración del estado español?

Como ves, las cosas son mucho más complicadas de lo que planteas: de hecho, te animo a replantearte por qué eres nacionalista vasco. Te lo digo desde el respeto, pero... ¿acaso un vasco es, por naturaleza, mejor que un keniano, un neoyorkino, un tailandés o un madrileño? Yo creo que hay conceptos mucho más dignos que la nación por los que luchar en este mundo.

Mikel

2008-09-05T16:16:31+02:00

Hola Sergio.

1-¿Como llegas a la conclusión de que yo, o alguien diga que ser Vasco es mejor que ser Español? Me lo tienes que explicar por que es todo lo que basas tu argumento. Por cierto como dijo un dirigente del PNV " puede que ser Español sea lo mejor que puede pasarte, pero resulta que no queremos". Creo que la expresión que has utiliado de
Respecto a esto que dices: "lo que les jode es que vascos, catalanes y gallegos les recuerden continuamente que no son lo suficientemente buenos como para compartir un mismo estado". Falso. Lo que ocurre, que el estado de España tal y como esta constituido se ha olvidado de las pretensiones de las sociedades de las "nacionalidades" (termino constitucional) que la componen, apesar y es cierto de que la constitución del 78 sea de las más abiertas al respecto. El problema es decir en donde recae la soberanía de decisión: Si la soberanía recaee en toda España, habrá que convencer a los españoles de que los vascos tiene un sentimiento nacional distinto al suyo (ni mejor ni peor).
Dices que alguien dice, y ya me diras quien, por que no los "regionalismos":
"Tú eres español y yo no. Tú puedes ser lo que quieras, pero déjame que yo sea lo que a mí me dé la gana. Tú quieres ser español. Me parece bien. Pero yo quiero ser algo mejor. Porque para mí ser español es una basura."
Pues efectivamente los nacionalistas, al menos los sensatos, los que no defendemos nuestra postura desde el reproche y el odio, decimos exactamente eso, con la EXCEPCIÓN LAS DOS ÚLTIMAS FRASES. Para mi ser español no es ser una basura o algo peor, como no lo es un keniata, un estadounidense, un tailandes, siemplemente es que no lo soy. O es que por no querer pertenecer a España, las gentes de Latinoamierica se creen o superiores, quizas la respuesta es que simplemente no lo sean o no quieran serlo, no existe un sentimiento ni de superioridad ni de inferioridad en ello. El español que se siente como tal y ama a su país tiene que estar orgulloso de ello, pero también tendrá que respetar, que los que se siente identificados con otra nacionalidad, sino sería el mismo el que niega derechos.

imerburu

2008-09-05T16:34:56+02:00

Yo siempre defenderé que ETA no es otra cosa que la última manifestación de una sucesión de problemas políticos sin resolver, y empeorados durante 200 años con el franquismo como la gota que colmó el vaso, y que a medida que esos problemas políticos se vayan resolviendo, irán desapareciendo sus defectos, con mucho diálogo, mucha política, y sobre todo, lo más alejados posibles de sentimientos emocionales que puedan irrumpir en ese proceso, me refiero a esto a que en la actualidad, en un bando se prefiere que sigan habiendo muertos mientras unos no dejen de ser españoles, y en el otro, también se prefiere que siga habiendo muertos mientras esos que no quieren ser españoles sigan siendolo (no se si me explico) y desde luego, tal y como veo yo el conflicto vasco, para nada la solución está en ilegalizar partidos, encarcelar a asociaciones juveniles independentistas enteras sin demostrar delito creible alguno, cerrar periódicos dispersar a los presos e impedir consultas inocuas e inofensivas, eso es empeorar el problema y no solucionarlo.

por otra parte, me persigue una pregunta que jamás obtendrá respuesta. Si en la constitución del 78 una vez demostrado el enorme gesto político con la amnistía de presos políticos, se hubiera aceptado el derecho de autodeterminación, sea cual fuese el resultado, ¿ETA seguiría existiendo hoy? no olvidemos que el pilar maestro de la banda y sobre la que aún consigue tener apoyo social es la negación del derecho a la autodeterminación. Una vez derrumbado ese pilar, habría que ver cual habría sido el apoyo social de la banda, a la vez que el estado español debería esforzarse por poner definitivamente punto y final a toda posible sospecha de tortura y abuso policial, porque no cesan las denuncias cada día.

imerburu

2008-09-05T16:36:46+02:00

Coincido plenamente con el último párrafo de Mikel, la nación y la identidad con la que los nacionalistas vascos se sienten identificadas, no se basa en la negación del otro, así como la nación española únicamente se puede sustentar en la negaación de todas las demás, si no "España se rompe" como hemos estado oyendo cuatro años hasta la saciedad.

Mikel

2008-09-05T16:41:16+02:00

2-Referirme, referirme a la propuesta del lehendakari, pues no lo había dicho por eso pero bueno es una especie de "consulta".
Dices: "en primer lugar, una votación de ese tipo sólo se puede llevar a cabo en condiciones de máxima garantía de la libertad individual. ¿Quieres que me crea que en todos los municipios del País Vasco se votaría en libertad? Hasta que no desaparezca ETA y hayan pasado sus buenos quince años de dicha desaparición, tal propuesta es inviable." Estoy de a acuerdo con que debería ser así y que no lo es. Ahora bien tu mismo estas restando legitimidad a cualquier votación que se haga en la sociedad vasca. Por que como no vale una votación por falta de garantias democráticas no vale la otra. Esto tiene gracía por un doble motivo y estoy de acuerdo con que en el país vasco no existe un higiene politico minimo, por ejemplo, en Gipouzkoa en las votaciones municipales gano el PSOE, con alrdedor de 80000 votos, la segunda fuerza fue el PNV con 70000 votos (aproximadamente) y claro esas votaciones están mal y no se ha votado con libertad, y habrá muchos no nacionalistas que nos se habrán atrevido ir a votar. Aunque por otro lado los que si se atrevieron a ir a votar pero su voto no conto para nada fueron los votantes de "la izquierda abertzale" que cosecharon 75000 votos, pero resulta que en esta querida tierra mia hay falta de libertad. Y ojo soy el primero que dice que esa gente que no condena la violencia no esta en derecho de reevindicar ningun derecho por que son los primeros en negar el más básicos de todos. Ahora bien, y sin equiparar, no existe una real libertad por ninguna de las partes instaladas en el odio.

Luego dices:

"Pongamos ahora que el referéndum consagra una mayoría nacionalista: ¿qué sucedería con los derechos de la "casi" mitad de la población no nacionalista vasca? Pongamos que ocurre al revés, que triunfa la pertenencia al estado español: ¿acabarían ahí las aspiraciones nacionalistas? ¿O dentro de quince años se darían de nuevo las circunstancias sociopolíticas apropiadas para que otro Lehendakari quisiese celebrar un nuevo referéndum separatista? ¿Tendremos que estar así hasta que un referéndum sea favorable a la independencia?"

Vamos a ver, esta cuestión es de broma ¿O que?. ¿Crees que vamos ha hacer una consuta de indendencia si, independencia no? ¿Para que? ¿Para que la mitad de la gente no se sienta identifica con las instituciones que dicen que les representa, como de hecho pasa ahora? Quizas la solución, como sucedio en la transición en España, es que los politicos se siente a redactar un acuerdo de minimos entre diferentes y que luego se someta a referendum.
Referendum por cierto que poco tiene que ver con lo que plantea ahora Ibarretxe.

Como ves las cosas no son tan complicadas, como la mayoria de las cosas en la vida son simples, duras de afrontar pero simples. De hecho te animo a que te replantees el concepto que tienes de España, y sobre todo del concepto de las personas que no se sienten Españolas, aunque les ha tocado serlo.

Sergio Manuel Gutiérrez

2008-09-05T17:25:14+02:00

Saludos de nuevo a ambos:

Supongo que no me he explicado bien. O, mejor dicho, no he querido ir con mis ideas de España por delante para ver qué salía de esta conversación. ¿Cuál crees que es mi idea de España? Te lo voy a decir: yo soy español, pero sólo porque lo dice mi documento de identidad. Soy español porque nací en España, en Andalucía, pero no me siento español. No me identifico ni con mi bandera, ni con mi himno ni con mi sistema político. Creo que esta democracia es casi de mentira y creo en la autodeterminación de los pueblos.

¿Sorprendido? Sin embargo, si hay algo en lo que creo, por encima de todo, es en la necesidad de escuchar al otro, sea quien sea.

¿Sabes cómo llego a la conclusión de que tú, o cualquiera que prefiera ser vasco antes que español, o español antes que vasco, cree ser mejor que el otro? Es sencillo: tú te defines como nacionalista vasco. Yo jamás me definiré como nacionalsita español, ni español ni estadounidense ni chipriota. Definirte es decir tu esencia. Al menos, en este caso, tú estás comunicando con tal definición la esencia de tu pensamiento político: eres nacionalista vasco. Y yo lo respeto. Pero creo que, en el mundo en el que vivimos, ser nacionalista de un pueblo como el vasco es, perdona la sinceridad, un error de concepto mayúsculo. Al definirte como nacionalista vasco, te defines por oposición a los estados español y francés. Eso es así. Y al decir que eres vasco y que no eres ni español ni francés, estás diciendo que no te gusta ser español ni francés, que prefieres ser vasco. A mí me da igual, de hecho lo comprendo muy bien porque no me gusta la España en la que vivo, pero al españolito de a pie eso le fastidia sobremanera.

Mira: yo soy de izquierdas. Para mí lo mismo vale un vasco que uno de Albacete. Tú, en cambio, has decidido pelear (con tus ideas, y eso te honra) por los derechos de tu pueblo. Seguro que también opinas que vale lo mismo un vasco que uno de Albacete. Pero, puestos a defender a uno o a otro, tú defiendes al vasco, porque eres "nacionalista vasco". La esencia de tus planteamientos y el centro de tu mundo está en Euskalerría. Cuando planteas la necesidad de un nuevo servicio social, lo haces en términos autonómicos... y te da igual que ese servicio se preste bien o mal en Albacete.

En cuanto a tu idea de referéndum, confieso no haber entendido nada: ¿qué sería para ti un acuerdo de mínimos? ¿Me estás diciendo que la idea que subyace a la "consulta", al referéndum, al mismo nacionalismo no es la INDEPENDENCIA? Disculpa, pero ahí no creo que esté de acuerdo contigo el mismo nacionalismo. Y si defendéis que lo que el nacionalismo vasco quiere es un acuerdo de mínimos, estáis mintiendo porque acuerdos de mínimos ya habéis firmado varios: de hecho, cada nuevo Estatuto de Autonomía es un acuerdo de mínimos. Y, como has podido comprobar con el paso de los años, a cada nueva concesión de autonomía, muchas de ellas inconstitucionales (participación en el IRPF a mediados de los ochenta, por ejemplo), se han sucedido nuevas reclamaciones. Concluido el proceso de igualación de competencias para todas las autonomías, vascos y catalanes habéis vuelto a pedir más... Por eso se ha iniciado la nueva retahíla de estatutos de autonomía. Después vendrán las demás regiones, que exigirán igualdad... Y Cataluña y el País Vasco volverán a exigir más. Y el proceso no tendrá fin.

El nacionalismo sólo morirá con la independencia. Pensar otra cosa es mentirse a sí mismo. Porque en la misma base de la idea de nacionalismo está la defensa de los intereses de "mi gente" por oposición a los intereses de los que no son "mi gente".

En cuanto a la primera intervención de imerburu, estoy básicamente de acuerdo (no así con la segunda): tu pregunta, como bien sabes, no tiene respuesta, pero espero que también comprendas la imposibilidad de haber incluido semejante concepto (el de la autodeterminación de los pueblos) en la Constitución del 78. De haberlo hecho, la derecha habría apelado al "se rompe España" y jamás habría habido acuerdo constitucional.

De hecho, todos los problemas que tenemos ahora en el estado español son consecuencia directa de nuestra historia y de nuestro deficitario proceso de transición.

Por cierto, no me habéis respondido a una pregunta que me interesa mucho: si un vasco pasa tres años en Madrid, es madrileño a todos los efectos y puede vivir y votar como tal. ¿Creéis que un madrileño que pasa tres años en Euskadi se convierte sin más en vasco?

¡Saludos!

imerburu

2008-09-05T18:03:19+02:00

Claro que lo comprendo Sergio, de hecho, pienso que de haber admitido el derecho a la autodeterminación en la cistitución del 78, la derecha española no habría dudado en dar otro golpe, provocar otra guerra, o qué se yo la de barbaridades que podrían haber provocado con la inclusión de dicho derecho. Por eso mismo, por el miedo a lo que podría hacer la derecha, se pagó un precio político en la transición, y hoy día tenemos una democracia que subvenciona fundaciones que exaltan el franquismo, ningún golpista ha sido castigado judicialmente por su delito, se usan fondos europeos para restaurar monumentos franquistas, y tenemos un mapa territorial indefinido, por el miedo a una derecha que jamás permitirá una España federal ni reconocerá las peculiaridades históricas de Catalanes Vascos y Gallegos.

En cuanto a la pregunta que mencionas, yo siempre he sido de los que se ha negado rotundamente a los sectarismos tribales, defiendo derecho históricos e identidades culturales de los pueblos de Europa, pero individualmente, yo tengo mucho contacto con Navarra y Euskadi, y cada persona que veo que viene de fuera, se integra, trabaja y vive en Euskadi y Navarra, para mí es tan vasco como el que vive allí de toda la vida, al igual que creo que un vasco se debe integrar, vivir y trabajar si se da el caso en Madrid o en Castilla, soy muy defensor del mestizaje, es decir, del todos para uno, y uno para todos, reconozcamos todos juntos lo que nos diferencia como pueblos pero lo que nos une como estado.

Aunque por desgracia hay mucha gente que no lo ve así, dese algunos sectores nacionalistas españoles se autoproclaman un fantasmagórico derecho intelectual para definir lo que es Español y lo que no, al igual que pasa en muchos sectores del PNV y demás con lo que es vasco y lo que no, eso divide y fragmenta.