88.25.153.210 9068 2009-01-23T11:05:26Z 998596 “Lo de pertenecer a ETA ya ha dejado de ser una cosa que la decide uno mismo y la dirección de ETA. Aquí decide Garzón quién es de ETA y quién no. ¿Por qué no le procesan por introducir en una “banda terrorista” a personas? ¿Eso no puede extenderse como captación?” Carta enviada a la cárcel a uno de los detenidos de la Fundación Joxemi Zumalabe el 17 de diciembre de 2000. “Es preocupante el énfasis con el que ahora se coloca la etiqueta de terrorismo a cualquier tipo de oposición – incluso a la oposición legítima, plenamente legal -, en muchos de los países del mundo.” Sergio Vieria de Mello, Alto Comisionado de la ONU para los Derechos Humanos, El País, 23 de Febrero de 2003. [|(] Anónimo 267976 1 0 1 1838 88.25.153.210 9068 2009-01-23T11:07:49Z 998600 Todo es ETA “ETA, además de las armas, ha sabido utilizar la palabra para hacernos creer la “mentira” de que su complejo político y social no es terrorismo. (...) No existe entorno de ETA, sino que todo es ETA”. Baltasar Garzón, Juez, en la presentación de “Papeles de ermua”, ABC 12 de diciembre de 2001. [|(] P.D.:Sacado del Libro... Mil Coces a la Disidencia Anónimo 267976 1 0 1 1838 81.44.116.174 9068 2009-01-23T12:03:24Z 998707 Me voy a arriesgar a comentar mis dudas..........no van con intención de recriminar nada, pero sí creo que también tienes que ver como se ve de fuera. 1.- No es lógico pensar que quienes callán ante los crímene de ETA y quienes se manifiestan públicamente para "adorar" a terroristas caidos puedan tener vinculación con ETA?, ampararlos o protegerlos siendo esto un delito. 2.- Si no hay pruebas, saldrán en libertad ( y sí, ya sé cosas que han pasado y todo eso, pero sigo creyendo en la justicia). Si mi pareja es un ladrón y yo no robo, seguro que tengo más riesgo de ser sospechosa que otros. 3.- No es un poco victimista la actitud de la izquierda aberxale con "el estado español" cuando en otras comunidades autónomas hay partidos de similares características que no sufren este tipo de "seguimiento opresivo". 4.- Para cuando la izquierda abertxale va a tener narices y se va a separar radicalmente y aislar a ETA?? 5.- y última.........a cuantos supuestos "solo políticos" han detenidos con pruebas de su vinculación con ETA? besitos, y ten piedad de mi [;)] patita de goma 267976 1 0 1 85.87.138.102 9068 2009-01-26T19:53:44Z 1005733 Hola Patita [;)], al punto 1. Yo callo ante los "crimenes de Hamash", o al menos no lo señalo como el unico problema o el origen del problema en Palestina ¿Me hace eso miembro de Hamash? De hecho señalo políticamente en base a mi libertad de pensamiento que la solucion pasa por el diálogo político y por la concesion de la libertad de organizarse de los Palestinos sin ingerencias ni imposiciones de los israelís. Que es lo mismito que dice Batasuna para Palestina o para el Pais Vasco. ¿Soy por pensar eso de Hamash? ¿SOy terrorista por tener mi receta personal y politica para aportar a la justicia social, justicia democratica y fin de los conflictos? ¿Pretenden que no piense eso o que me calle? ¿Pretenden ademas no solo que me calle lo que opino, sino que me impiden presentarme a elecciones y me niegan los derechos democraticos del voto? ¿Pretenden no solo prohibir mis derechos sino sepultarme entre rejas y hormigón secuestrandome por pretender dar mi opinion politica por medio de un partido llamandome terrorista por mis ideas y recetas para el mundo?. Punto2. ¿Pruebas de qué? ¿De que intentan participar en elecciones? ¿Pruebas de que intentan hacer politica en las urnas? Evidentemente de eso son culpables. ¿Justicia española? ¿De que cosa me hablas, Patita? ¿Con respecto al te4ma vasco? No me hagas reir, la justicia a esos niveles en España, es una simple herramienta de dos partidos, PP y PSOE, harán lo que estos quieran. No es justicia, son jueces al servicio de dos partidos, o sea, de una banda que ha decidido anular los derechos democraticos de algunos, y decido secuestros politicos a politicos y activistas sociales por sus ideas y sus objetivos, no por que hayan matado a nadie. Punto3, ¿Victimista que te metan enn la carcel? ¿Victimista que no haya democracia para tí? Ya, siguiendo tu lógica de que otros SI pueden votar, ¿No es victimista que los del PSOE deigan que la ETA les tiene amenazado si pudieran salirse del PSOE y no estar amenazados? De hecho hay multitud de ciudadanos que no estan amanazados por la ETA, ¿NO es victimista colocarse en la banda PP/PSOE pudiendo estar fuera? ¿Que es lo que quieres decir? ¿Que la izquierda nacionalista podría tener derechos democraticos si no fuera izquierda nacionalista y fuera del bando de los que el poder PP/PSOE permite y que como no renuncian a sus ideas y les zurran, les prohiben, los torturan y les encarcelan encima son victimistas? Si la solucion tuya es "si pasas por el aro no serías victima de nada" eso se aplica a todo. Una mujer violada es una victimista, porque si cuando le llegó el tipo que quería follarsela hubiera consentido, no la hubiera violado, conclusion, eres victimista porque podías no haber sido victima si hubieras cedido, si te hubieras dejado, y si hubieras aceptado lo que te imponian. Dime patita, si los palestinos aceptaran que les invadieron, lo hicieran pacificamente, se recluyeran donde los vencedores dicen sin oponer resistencia los israelís no agrederian a los `palestinos. Como los palestinos no renuncian a su libertad, y contestan, les agreden tambien con violencia, y si estos se quejan......¿Son victimistas? ¿Son victimistas porque hay palestinos de Cisjordania que son dociles y del gusto de los israelis y estos no son agredidos y esa es la prueba? ¿es victimista la mujer del quinto que la violaron porque a la del cuarto no la violaron o no la violan porque no sale de casa? ¿A mi que cuentas de quen otros si pueden votar si hay algunos que no pueden? ¿Que me quieres decir con que "otros sí pueden"? La mayoría de los alemanes en la alemania naqzi podian votar y no se les gaseaba, el problema es que otros no podian y si se les gaseaban, ¿Eran victimistas? ¿Que me quieres decir con que los arios y buenos alemanes sí podeis votar y presentaros a elecciones. A las brujas del siglo 16 las quemaban pero a la mayoria de la poblacion no, ¿es victimista decir que te queman en la hoguera porque si fueras buen cristiano no te quemarían? Patita por favor. ¡¡Esa lógica!! el problema no es que algunos puedan votar es que algunos no pueden hacerlo. Punto4, defineme que es "separarse" y que es "aislar" por favor, palabritas usadas tropecientasmil veces por tertulianos vascologos que no se sabe muy bien lo que quieren decir. ¿Separarse? Eso sera cuando estas "junto" pero por lo que yo sé no hay armas en las sedes politicas, ni un partido ampara ni esconde un militante que es buscado. Si tu nos has hecho nunca violencia ¿De que te vas a separar? SI no has cometido acto violento no puedes separarte de la violencia, porque no has estado con ella. La gente que ha optado en vez de tomar las armas (Como la banda PP/PSOE que tienen delante y usan a espuertas para su proyecto por medio de sus brazos armados Guardia Civil y Policia, armados y bien armados) en vez de eso por hacer politica ¿De qué tienen que separarse si nunca tomaron esa via? Explicamelo. Punto 5, ¿Qe entiendes por "vinculacion"? Yo entiendo que te hayan pillado con armas, o haciendo reuniones con reconocidos asesinos en clandestinidad, otras vinculaciones de objetivos politicos o reivindicaciones no las considero vinculaciones delictivas. Pero el estado fascista español sí. Considera que pedir los derechos de los presos es terrorista y "vinculacion", o considera que pretender cambiar el estado o debilitarlo es "vinculacion" o que pedir la paralizacion de las obras de un macroproyecto es "vinculacion" o que denunciar torturas en España es "vinculacion" porque "enecifia a". En ese sentido yo tendría vinculos hasta con Al Qaeda segun Garzon, porque mis peticiones y reclamaciones coinciden con Al Qaeda, y pido que las tropas occiedentales se larguen de Iraq o Afganistan cuanto antes. O tu tendrias viinculos con ETA porque ETA propone la defensa de la clase trabajadora y tu tambien, o la igualdad de los sexos y tu tambien. ETA tiene razon en muchas cosas, y sus objetivos no solo son y pueden ser justos, sino que son pretendidos por la mayoria social vasca ¿Es eso vinculacion? ETA tiene razon cuando dice que los vascos deben ser libres de decidir y organizarse, que nadie tiene el derecho desde fuera del Pais Vasco a imponer a los vascos una sujeccion que no desean. Y desgraciadamente esta teniendo razon al decir que de manera democratica, los vascos en España no pueden conseguir nada, porque se enfrentan no a los votos, ni a las razones, sino a las armas de España, la unica razon y sosten de la españolidad del Pais Vasco. ¿Por que se les impide a los vascos ser libres y se usa las armas y la amenaza para sujetarlos desde España? Eta Dice que ante la razon de las armas, que es la razon que esgrime España en su Constitucion (La cual legitima la violencia para usarla contra la decision libre de los vascos si se quieren separar) solo valen las armas. Ante las armas, las armas, y desgraciadamente España da la razon a ETA, no hay otra posibilidad en esa falsamente lllamada democracia, precisamente porque la razon ultima no es el voto, ni el deseo democratico en las urnas, sino las armas del ejercito y policia española, contra la voluntad de los vascos si se diera el caso. Tiene tambien razon en que el estado es un estado fascista, encarcela disidentes politicos, no existe la libertad de partidos, llevamos 7000 torturados y ni un solo policia ha pisado un solo dia la carcel, el gobierno ha asesinado a 29 personas con su banda terrorista, cientos de encarcelados lo son por las torturas a las que les som,etieron, España desoye desde hace 30 años a Amnistia internacional, y las recomendaciones de la ONU contra la tortura, valida la tortura, los jueces de un tribunal espacial usan las declaraciones que se obtienen bajo tortura por encima de las declaraciones que hace el detenido ante el mismo juez, la legislacion espacial permite oscuridad e impunidad absoluta al estado y a la policia para arrancar confesiones increibles al detenido, cantan hasta la parrala y el asesinato de Kenedy si hace falta. Todos renuncian a su derechos a no declarar en comisaria y se incriminan por sistema, se golpean contra las paredes, se caen de las ventanas, y se tiran solitos a los ríos. Eta desgraciadamente esta teniendo la razon, Es un estado fascista, usa metodos fascistas, no hay posiblidad de defender opciones politicas, no hay posibilidad de alcanzar independencia ninguna ni votandolo, no dejan ni votarlo. Desgraciadamente el tiempo les da la razon, ante un estado que ya en la transicion escribe en su constitucion (que no aprobaron los vascos) que la violencia es legítima......... no cabe mas que la violencia para defenderse y buscar la propia libertad. ¿Que harías tu con un tio que te mantiene encarcelada en casa y te amenaza con que si de independizas y sales de casa te mata? ¿Pedirle por las buenas durante 50 años que por favó te deje libre y no use la violencia para impedir tu libertad? ¿morirte de vieja siendo buena y no usando la violencia contra quien usa la violencia para que no seas libre? ¿Es mas justa la violencia que se usa para impedir que un pueblo sea libre que la que se use para ser libre ? ¿Que harias tu? ¿renunciarias a tu libertad y aceptarias que se usara la violencia contra tí para impedir que lo fueras sin mas ni mas.............esperando que el que te roba la libertad, usando la violencia como amenaza muchas veces practicada en el pasado, te "concediera" la libertad y dejara de usar la violencia contra ti? ¿O buscarias torcer su violencia con tu violencia? DIme. Anónimo 267976 1 0 1 13041 85.87.138.102 9068 2009-01-26T19:54:39Z 1005737 Como veras, no he tenido piedad, y eso que comencé con el animo de no "extenderme" mucho y me he contenido un poquito [:D][:D] Anónimo 267976 1 0 1 13041 88.25.34.26 9068 2009-01-27T09:52:07Z 1006825 al punto 1, reconozco que la visión que yo tenía respecto al tema de "no denunciar" los crímenes de eta ha cambiado desde que te conozco, es decir, nadie tiene derecho a obligarme a hablar ni para bien ni para mal...........hasta ahí, estoy de acuerdo. Pero quizás este ha sido el caballo de batalla siempre, el que te inculca un telediario con cada atentado, el que (injustamente) os convierte a todos en malos a los ojos de los que si lo rechazamos. Por otro lado, también estoy de acuerdo en que no se puede llamar terrorista al que defienda una idea, por muy de acuerdo o en desacuerdo que el resto del mundo esté, todos tenemos derecho a expresarnos y a tener un partido político que nos represente, personalmente, me encantaría que hubiese un partido que te representara a ti y a tantas vascos que habrá que piensen como tu. HASTA AQUÍ LO BUENO JEJE, AHORA VIENEN MIS DUDAS DEL PUNTO UNO. Te pido que seas lo más concreto que puedas a esta duda.........¿Existe realmente un partido que represente a la izquierda abertxale y que esté totalmente desvinculado de ETA?? Tanto tú, como yo, como todos los que no apoyamos a ETA, no queremos que con nuestro dinero se mantenga a esa panda de asesinos...............y lo que me da verdadero vértigo, es ver que a la que montan un partido nuevo, lo primero que hace su representante es irse a una concentración de homenaje a un etarra muerto..........ponte en mi lugar.........QUE TENGO QU PENSAR???......... LUEGO SIGO CON LOS OTROS PUNTOS QUE TENGO CURRO, y te agradezco que te molestes en contestarme, porque me encantaría ser más objetiva, ya que reconozco que no lo soy, y creo que oir las dos partes es fundamental. MUAKSSSS patita de goma 267976 1 0 1 88.25.51.208 9068 2009-01-27T17:10:44Z 1007587 amos por el punto 2......te dispersas en tu respuesta, más que vasca pareces gallega coño!!! Yo entiendo como pruebas aquellas que demuestran un delito, y los delitos, vienen tipificados en la ley..............y esto es dos más dos. Si hay un papel que diga que con dinero de ese partido se ha financiado un acto terrorista, me sirve como prueba, si hay una pistola en casa de uno de los representantes del partido con la que eta ha matado, me sirve de prueba.........todo lo demás, son apariciones estelares de jueces y políticos.........y al final, si no hay pruebas, por cojones y por ley, tienen que dejarlos en libertad. La justicia en España, es la que hay, y se rige por unas leyes, que son las que son, y por una constitución que es la que es, nada de PP y Psoe, son ganas de buscar culpables...........y con respecto a lo que dices de secuestrar a políticos, los jueces pueden equivocarse, pero eso no hace que sea cierto que todos los representantes de partidos que detienen sean inocentes o culpables. Entiendo que la injusticia crea mucha impotencia, y mucho odio..........pero no creo que cerrar los ojos como tú los cierras sea bueno, no todos los míos son malos y los tuyos buenos, habrá gente en la izquierda abertxale que apoye a ETA y gente que no, y habrá jueces que la caguen deteniendo a unos y a otros no. Yo defenderé siempre que los que no pertenezcan a la banda estén en la calle haciendo política. paro otro poquito........ Desde fuera lo q yo veo, os equivocáis de lleno en la forma en la que queréis conseguir las cosas,hasta mi hija sabe, cuando quiere algo y no me lo saca, que tiene que ir cambiando de estrategias............. patita de goma 267976 1 0 1 85.87.138.102 9068 2009-01-28T21:48:45Z 1010484 Te respondo al primer párrafo, con la misma pregunta que te hice antes. ¿Qué es eso de "estar vinculado"? Yo entiendo que estar vinculado es colaborar con crímenes, en ese sentido a Batasuna jamás se le ha incautado ni una sola arma, jamás se la ha acusado como organizacion cuando estaba en activo de un solo delito como organiacion, no tiene armas, sus armas son las mismitas que las de otros partidos, los votos en los plenos, los votos en el parlamento, y la capacidad de hacer manifestaciones ¿Cuál es entonces el "vinculo"? ¿La ideología o los fines, o la independencia? Repido la pregunta, que eso de "esar vinculado". POrque mira, yo estoy vinculado en algunos aspectos con medio mundo, comparto objetivos y puntos en comun ideologico incluso con lo mas variopinto del panorama mundial. ¿Qué tipo de vinculo tengo yo con el resto del mundo? ¿Mis ideas? ¿Mis planteamientos? Mira, yo compartía con el violedor del ascensor mi pasion por el fútbol y comparto con ETA la exigencia de que el Pueblo Vasco debe ser libre de elegir democráticamente su manera de organizarse, como nacion o no, independiente o no, pero ser libre de hacerlo. Comparto con ETA y PNV Y Aralar, o con IU que no es democratico ni soportable obligar a un pueblo a la fuerza a algo que no desea. ¿Estoy vinculado a IU o a ETA? No, no tiene por qué. Creo que no se puede admitir someter a un pueblo a un imperio o nacion por medio de las armas, ni argumentar que se va a agredir o se puede agredir para imnpedir que decida con libertad. Creo que eso es violencia grave, es lo contrario a democracia, es dominacion, es robar la libertad y hacer violencia. Además de eso creo que cuando se comete esa violencia contra la libertad no puede haber como resultado otra cosa que violencia en las sociedades. De hecho la falta de libertad bajo amenaza de ejercitos por mucho que el que domina lo hayan escrito en su constitucion o en la Biblia en verso, es ya de por sí violencia. Eso lo creo yo, pero lo cree mucha gente en el mundo, no necesariamente independentista vasca, ¿Son de ETA? ¿Estan vinculados? ¿Qué vinculo es ese? Es más, puedo pensar que la reclamacion de ETA o la de los palestinos es justa y puedo hasta pensar que el problema no es hamash ni ETA, puedo desear un mundo en que hamash o ETA no tuvieran que exitir porque los pueblos podrían ser libres, o porque no hubiera secuestrados políticos en las cárceles o se hubiera torturado tanto. Y puedo pensar eso de los palestinos, de los españoles, de los italianos, de los vascos o de todo el mundo. Puedo exigir que el partido al que vote defienda eso, ponga mi pensamiento sobre la mesa, y se deje de memeces de pretender que sin ETA o sin Hamash no habría violencia, y no habría libertad secuestrada, porque cuando no había ETAs ni Hamshes, estaba la mismita situacion, falta de libertad, sujeccion forzosa a algo, basada en conquistas o en armas, o en negaciones basadas en ultimo termino en la fuerza, en la violencia. ¿Cual es el vinculo mio con la resistencia iraqui? ¿Que aplaudo que mate soldados americanos que les niegan la libertad de elegir en su propia tierra? No el hecho de que maten. EL vinculo es que creo que su derecho es justo, y los EEUU no tienen derecho a usar la violencia, ni a negar la autodeterminacion (libertad) de los iraquis. que si estos persisten en someter a los iraquis no hay, ni paz, (porque la pacificacion sin paz es violencia) , ni libertad. ¿De qué vinculo me hablas? ¿Quieres que yo exprese que los españoles tienen derecho a usar la violencia para impedir que los vascos se separen, sean libres y elijan libremente pero ETA no tiene derecho a usar la violencia? Eso no lo diré nunca, si la violencia no es el metodo para la organizacion social, o politica o nacional, no lo es ni para defender lo español a la fuerza ni para oponerse a ello. Yo no caigo en trampas de otorgar derechos de violencia por España y negar derechios de violencia por la independencia, lo siento, o se desactivan todas las violencias, o ninguna. Anónimo 267976 1 0 1 13041 85.87.138.102 9068 2009-01-28T23:07:27Z 1010678 Ahora vamos con la "Justicia" Patita, y me voy a extender un poco más. [:D][:D] Y esto que voy a decir no es cosa de vascos o españoles , sino que es universal, vale para cualquier situacion. En primer lugar como introduccion te diré que me suena a risa que me digas que la "Justicia" (Yo la llamo administracion de justicia, porque Justicia con mayusculas no es) No tenga nada que ver con PP o PSOE. Me da la risa porque a los jueces los nombran PP y PSOE, o sea, unos son del PP y otros del PSOE, los altos tribunales estan mas politizados que el parlamento, eso es lo estructural, de hecho el poder judicial es cautivo del politico, y la fiscalia mas aún. Podemos hablar de Justicia no politizada refiriendonos a delitos de bajo pelo, pero poco más. Estructuralmente tambien de hecho , son PP y PSOE los que dictan las leyes, por lo tanto tiene mucho que ver el juez y lo que dicta, con los intereses de PP y PSOE. La ley de partidos es obra suya. Eso era lo estructural, pero vamos a los resultados. Creo que serás consciente de que la justicia no actua como tal, sino que la secuencia de los hechos siempre es la misma, un politico clama o berrea que no hay que soltar a De Juana aunque le toque la libertad, e inmediatamente los jueces se ponen a cumplir sus deseos y buscar acomodo legal a esos deseos, el PP dice que hay que ilegalizar tal sigla, y despues los jueces se aprestan a ver como lo encajan y le dan ropaje legal. Dictan en sus sentencias lo mismo una cosa que la contraria, eso es muy maleable, pero siempre en la direccion que les han marcado. Tras el 11S en norteamerica y algo antes, una buena mañana se levanta Aznar diciendo que ya no van a por comandos sino a por politicos, con la soez colaborazion de Zapatero aplican las maxima de que lo primero es su interes y tras ello usar la justicia a su antojo, y lo logran. El ultimo auto judicial de Garzon es delirante, el dice que intentar estar en unas elecciones es un acto terrorista, y se queda tan pancho. COmo eso interesa o es instado por ambos partidos nadie levanta la voz. SI quieres te desarrollo en otro post, que estoy publicando la barbaridad que es decir eso, pero eso no responde a una ley, ni a "la ley" responde a que Rubalcaba dijo en una entrevista que no iban a dejar que la izquierda nacionalista hace un par de años se presentara, y punto, ni legalmente ni nada. El acomodo judicial a tal proposito es accesorio y viene despues, el como no importa, importa el "qué queremos" y el "Qué queremos" de los politicos concretamente. Lo principal aqui no es la ley, es el interes pretendido, y la ley una herramienta mas. No importa que te cargues los derechos mas sagrados de la Constitucion, como el de la libertad politica, ni la logica juridica mas basica mientras lo que quieres hacer esté firmado por un juez dócil. Eso no es "la ley" Patita, es lo que el PSOE quiere hacer, es la voluntad de una parte, o de una banda diría yo, aunque esa banda sea muy popular y muy votada. Eso era la introduccion, pero vamos al desarrollo teórico. ¿Qué es un estado de Derecho, Patita? Al estado de Derecho lo definen dos cosas muy importantes, la primera es la universalidad de la ley, o sea, no es como antes era derechos medieval, o de castas, universalidad quiere decir que es una ley, para todas las personas, la misma ley para todos. Y todas las personas bajo la misma ley, eso de "iguales ante la ley". Cuando hay leyes que se aplican a unos pocos, o grupos sociales que se ven sometidos a una ley, mientras otros agraciados se ven sometidos a otra ley no estamos ante estado de derecho, sino a "derecho segregado" "derecho parcelado" "derecho medieval" "derecho del enemigo" "Codigo Amurabi" o "derecho nazi" que de muchas clases hay, pero todos pecan de lo mismo, la ley se eplica de diferente manera segun el tipo que ha de ser juzgado, segun su raza, su ideología, su estrato social, su sexo, su nacionalidad u origen.........etc. Es fácil de entender, si tu tienes un derecho, lo tienen todos los ciudadanos, si para ti está prohibido algo, lo está para todos, si tu matas, debes ser condenado de manera igual a si mata otro. Da igual si matas uno del PP que a tum marido, o si el que mata es un ladrón, o un inddependentista, da igual si el ciudadano que quiere fundar un partido es de derechas, o independentista. Eso en teoría, pero España se ha cargado esto de cabo a rabo en muchas cosas. (La division de poderes ya se la ha cargado y no solo España, sino medio mundo o el mundo entero). Te pondré ejemplos. Una persona que mata a su padre lo condenan a 13 años, si la victima es del PP la condena es de 30 años. ¿Es uno del PP mas valioso ante la ley que un padre cualquiera? ¿Un pobre padre? En un estado de derecho no, en la practica española sí. Un asesino que mata por dinero paga 13 años por su asesinato, si mata por amor malentendido, 13 años, si mata por odio, 13 años, pero si mata por una idea (si es independentista sólamente, no si es por una idea ajena a la politica actual) 30 añitos, ¿Es un asesino igual de asesino mate por lo que mate? EN un estado de derecho lo sería, en España no. La .ley establece que no basta con que alguien diga que otro le ha hecho algo para procesar al primero, eso la ley general, la del "estado de derecho", o sea, si tu dices "tal tipo me ha hecho esto", y vas a la comisaría, la justicia ni te cree ni te deja de creer, simplemente debes aportar alguna prueba de dos cosas, que algo se te ha hecho, y algo que pueda ser prueba de que en efecto es esa persona que tu dices la que ha sido,. ¿Y por qué? Porque el dercho está basado en que hay que demostrar las cosas. POrque puede que tu al ir a denunciar, si bastara con su sola palabra, tu intencion podría en algun caso ser fastidiar a esa persona. Ya sabes, testigos, y pruebas. En el derecho tradicional, por ejemplo tampoco vale que un muy allegado tuyo, un familiar, declare que estabas en casa el dia que pasaron los hechos, ni que un grupo de denunciantes vinculados por amistad basten aunque declaren lo mismo entre sí contra alguien con el que estan enemistados. Hacen falta testimonios degamos "externos" a los intereses de parte. Eso en un estado de derecho, vale o debe valer para todos, Patita, porque igual mañana la vecina que te odia va a comisaria diciendo que tu le has robado 6.000 euros y te gustaria que eso solamente no bastara para que te metieran 5 años en la carcel ¿NO?. SI te gusta tener esa garantia de que uno que te odia no tiene tal poder para arruinarte la vida, debes defender que esa garantia la tenga un ciudadano cualquiera, todo ciudadano. Pero nos encontramos que hace poco una del PP en un acto politico en un mercado dice que la abuchearon, y que entre los abucheos uno le dijo que la iban a matar. De ello no hay ni prueba, ni constancia, el tio que ella dice declara que no es cierto. En un tribunal de Justicia eso se llama "mi palabra contra la tuya" y no tiene solucion ni vía para incriminar a nadie. Pero el juez deja de observar a "ciudadanos" anonimos y se pone a asignar derechos diferentes a las personas, una es del PP, y el otro el hermano de un detenido. Desde ese misnmo momento lo que vale para la justicia ordinaria y para el estado de Derecho, deja de valer, los ciudadanos ya no son iguales, la del PP tiene otro valor mas alto que el del "ciudadano normal", y el hermano del detenido deja de gozar de las garantias que se suponen a todo ciudadano, "por ser quien es". Ese diferente asignar derechos y garantias "por ser quien es", es la segregacion de los individuos en clases, en unas sociedades es "un negro", en otras "un homosexual", y en este caso "unn independentista". EL hecho es que sin otra prueba, mas que la palabra de una y de otro, el juez argumenta que la del PP tiene superior credibilidad, y el otro menos. La del PP por supuesto tan contenta, el otro de momento en la carcel. ¿En base a qué? A que una del PP le ha querido quitar de enmedio y lo ha conseguido, ¿Y entre medias qué? Entremedias una larga labor de segregacion social que aumenta o rebaja la "igualdad ante la ley" de tal manera que lo que a tí no te llevaría a la cárcel (La sola acusacion de alguien) a otro sí le lleva , por su origen, por sus genes (familiares), por su aspecto, o por lo que sea. EN todo caso, desigualdad ante la ley. Más. Un preso como ciucdadano, tiene el mismo tratamiento que otro preso. Eso sería en un estado de Derecho, pero España no lo es. SI tú has cometido un robo pero eres un delincuente "comun" se te tratará de una manera, pero si has cometido exactamente el mismo delito y lo cometiste siendo independentista y con fines políticos, no podrás estar en tu lugar de origen cerca de tu familia, como todo preso, sino que se te tratará diferente. ¿Es mas ladron uno que roba por beneficio personal que el que roba por otro motivo? NO, en un supuesto estado de derecho no. ¿Es igual de ciudadano o igual de preso el violador de la esquina que un independentista vasco? EN teoría sí, pero en la ley y practica penitenciaria española, no. Más, Recientemente Garzón fundamenta `para secuestrar (POliticamente correto, enchironar o encarcelar) a 8 presos políticos "que han intentado ir a las elecciones", y que "ir a las elecciones" es un acto terrorista. e hecho el mismo Garzon en el mismo auto dice que tanto "acudir a elecciones" como "Pedir la abstencion" como "Propugnar el voto nulo", son actos terroristas. De hecho todas las opciones de la carta tomes cual tomes. ¿Y por qué? ¿Porque el acusado, el infortunado y atrevido ciudadano ha decido ir a elecciones ha hecho algo terrorista al decidir ir? EL dice que poque "otros" o sea, ETA, ha prougnado en ocasiones el voto nulo, la abstencion o la participacion. Y por lo tanto yo, o tu, somos respònsables de lo que ETA haya dicho de las cosas. O sea, que si ETA dice que el verde es un color que le gusta, y yo voy de verde por la calle, sin yo quererlo ni beberlo ni comerlo, colaboro con ETA porque sigo su estrategia, obedezco. Y ¿Que mayor prueba de que soy de ETA que voy vestido de verde? Bien, evidentemente puede ser una locura, pero está en un auto judicial, y digo........ en un estado de derecho la ley es igual para todos, y por tanto el mismo acto es delito para mi, y para ti, y para Patxi Lopez, por lo tanto si que yo me presente a las elecciones es un acto terrorista y yo soy de ETa porque esta dice que hay que acudir, Patxi Lopez se rige bajo la misma ley, y como va a ir a elecciones, está cometiendo un acto terrorista. Eso sucedería en un estado de derecho, donde la misma ley vale para mi, y para ti, y el mismo acto es castigable tanto si lo cometo yo, como si lo cometes tú. Pero en España no. Ir a elecciones si eres independentista te convierte en seguidor de ETA automaticamente, por tu origen social, ideologico, o politico, pero no si eres cercano al PSOE, o a PNV, entonces la ley es diferente. Más, SI a tí te pillan pegando carteles, dando una rueda de prensa, o convocando una manifestacion y eres sevillana, raramente te detendran, en todo caso si eso que colocas es insultante te citaran para ponerte una multilla, si eres vasco e independentista la cosa cambia. EN el raro caso de que a tí te detengan tendrás derecho a un abogado nombrado por tí, y no podrás superar los tres dias en comisaría, si eres vasco se te aplicará otra ley, por tu origen social, la antiterrorista, da igual el tipo de delito, puede ser pegar carteles, estar en una redaccion de periodico, o ser un politico publico, no tendras derecho a abogado de confianza, estaras 5 dias sin que nadie pueda saber de ti, a merced de lo que la policia disponga. Tu tendrás derecho a guardar silencio, sevillana, y a declarar solamente ante el juez, si quieres, yo no. Yo renunciaré sietematicamente a ese derecho. Puede que se de la paradoja que el actom que tú, sevillana de toa la vida estes cometiendo sea mas grave que el mio, puede que estes robando, atracando o incluso matando, estaras tres dias como maximo, y puede que yo, independentista simplemente haya pegado unos carteles llamando a una manifestacion contra la tortura, me tendran 5 dias. ¿Somos tu y yo iguales ante la ley? Deberíamos, pero en España no pasa eso. Más. Tu tienes un derecho inviolable de ser representada politicamente, y de ejercer sufragio activo (votar) y pasivo (presentarte de candidata). Yo, aunque ningun tribunal me haya quitado por sentencia los derechos civiles, por mi ideología nacionalista o porque haya defendido posturas de partidos que en su dia fueron perfectamente legales, me presentare a elecciones y me secuestraran ese derecho (eso si no me encierran durante años, como en los mejores años de Franco) ¿Somos tu y yo iguales ante la ley, si ambos disponemos integros nuestros derechos civiles de voto activo y pasivo? Debería, pero no sucede así. EN resumen, Justicia o administracion de justicia hay en todos lados y en todos los tiempos, Justicia había en ROma en la alemania nazi, en la Republica o con Franco o en Iran actual o en Cuba, p'orque ley, siempre hay, seguro, hay jueces norteamericanos y jueces israelis que dictan sentencias, dictan sentencias pero otra cosa es quen hagan justicia ¿Tu crees que un juez israeli va a hacer verdadera justicia si el encausado es un palestino o toca la fibra nacional y está juzgando a un soldado? ¿Crees que se puede uno fiar de un juez americano al juzgar actos sensibles de la politica antiterrorista de su pais? Yo creo que son "fiables" pero fiables en el sentido que ya sabes lo que te vas a esperar de ellos, no Justicia a secas, sino la justicia que le conviene a sus jefes o a los intereses politicos de su estado. Decía que resumiendo, el Estado de Derecho tiene dos pilares, el primero es la estricta igualdad de derechos de todos y cada uno de los ciudadanos, la extrica obediencia de todos bajo la misma ley, y no justicias a la carta segun quien sea el acusado, como de criminalizado este, cuantas ganas le tenga la opinion publica, que piense, o de donde venga. EL segundo es la separacion de poderes. España en eso está al nivel mas bajo que se puede estar. Y no me extiendo más acerca del tema de torturas y garantias judiciales, y procedimientos especiales y tribunales especiales porque se haría interminable y a pesar de que he sido concisa, esto podría aburrir. [:D] Saludos. Patita, esto ni es una verdadera democracia, porque no hay libertad de presentacion de partidos politicos ni derechos civiles para todos. Ni es un Estado de Derecho porque ni hay "Ley" universal con igualdad de todos los ciudadanos ante la misma ley, ni separacion de poderes que han quedado hechos trizas. Anónimo 267976 1 0 1 13041 83.59.134.204 9068 2009-01-29T13:58:21Z 1011657 Otra incongruencia más. Estaba yo viendo un documental sobre De Juana en Antena 3 y hablando del juicio en sí, sale Ynestrillas y le amenaza de muerte. Allí,ante el tribunal, ¿qué hace el juez, que está siendo testigo? Nada. Para más inri, en la puerta de la Audiencia Nacional, le entrevistan y ante todo el mundo amplía y explica su amenaza... "le he dicho que esta es la ultima cara que verás porque te voy a matar". Tiene antecendetes, ¿no sería cuestión de tomárselo en serio? [`´] ¿Acaso es éste menos asesino???? Leo ayer, que hay una escalada más en esto de presionar a la IA, la actuación contra D3M ya no es civil, sino penal. Se enfrentan a 8 años de cárcel. ¿Es este el modo de llegar a la paz? Quiere cansarlos y lo único que consiguen con semejantes ardices es que cada día haya más gente indignada en Euskadi. ¡¡¡Más leña al conflicto,que no tiene suficiente gasolina!!! Y por cierto, cómo las lisas presentadas por Anaskatasuna son "limpias", van a mirar si han idao alguna vez a una manifestación en pro de los presos (¡¡¡qué acto tan terrorista!!!) y ya lo de pregogrullo, ¿dónde se toman unas copas?...mmm estoy pensando, mis amigos Angeles y Jose estuvieron en una Herriko Tarberna. La verdad es que no sabían dónde se metían, pero imagino que si el día de mánana quisieran estar en un partido politico y presentarse, tendrían que dar explicaciones del tipo "yo no sabía".... pero no pasará porque no sería en ninguno de esos partidos... Ejem, si queremos igualdad, entonces...que se estudien igual deminuciosas las listas del PP, porque ni uno ni dos, son los que han pasado por locales de Democracia Nacional, Fuerza Nueva, .... Y si así nos ponenos, esos son los herederos y seguidores del mayor terrorista de España que es Franco... ¿no deberían estar ilegalizados, arrestados y en espera de recibir un juicio, no ya civil, sino penal... Pero no, esa lógica no sirve, todos estamos equivocados, porque VIVIMOS EN UN ESTADO DE DERECHO.. ¡¡¡venga ya!!! [¬¬] Nynaeve 267976 1 0 1 http://nynaevealmeara.wordpress.com 81.35.97.221 9068 2009-01-29T15:40:30Z 1011795 Tienes razón en lo que dices Nynaeve, pero está demostrado que no es lo mismo, no es lo mismo Ynestrillas que De Juana, en España, no es lo mismo matar por España que matar por Euskal herría, donde va a parar... (PD: Espero que se me capte la ironía, que últimamente soy un humorista frustrado jijiji) Anónimo 267976 1 0 1 1400 83.44.151.214 9068 2009-01-29T18:07:28Z 1012011 tirita dice: Yo entiendo que estar vinculado es colaborar con crímenes __________________________________________________ Yo entiendo que estasr vinculado es dar dinero con el que se va a cometer atentado (yo y la ley en todos los paises,), yo entiendo que estar vinculado es esconder a terroristas (yo y la ley en todos los paises), yo entiendo que estar vinculado es señalar con el dedo a quien hay que matar (yo y la ley en cualquiera de los paises). Todos estos, son delitos, hasta para personas que no tengan que ver con el terrorismo. Si tu me dices a estas tres cosas que NO, acabas de convencerme, entiende que yo pensaba que esos tres requisitos se cumplían en la llamada "vinculación". Pero si no es así............entiendo tú (vuestra) postura y también porque se ha llegado a todo esto. (ves como se puede ser breve y decir mucho?) PD..para leer el siguiente necesito más tiempo jejeje patita de goma 267976 1 0 1 85.87.138.102 9068 2009-01-29T18:31:12Z 1012082 patita de goma dijo tirita dice: Yo entiendo que estar vinculado es colaborar con crímenes __________________________________________________ Yo entiendo que estasr vinculado es dar dinero con el que se va a cometer atentado (yo y la ley en todos los paises,), yo entiendo que estar vinculado es esconder a terroristas (yo y la ley en todos los paises), yo entiendo que estar vinculado es señalar con el dedo a quien hay que matar (yo y la ley en cualquiera de los paises). Todos estos, son delitos, hasta para personas que no tengan que ver con el terrorismo. Si tu me dices a estas tres cosas que NO, acabas de convencerme, entiende que yo pensaba que esos tres requisitos se cumplían en la llamada "vinculación". Pero si no es así............entiendo tú (vuestra) postura y también porque se ha llegado a todo esto. -------------------------------- Bueno, yo tambien entiendo que dar dinero a una banda armada es estar vinculado y es un delito, pero nunca se ha cometido. ¿Tienes noticias de que algun partido haya dado dinero a ETA? Yo no. ¿Quien te ha hecho pensar eso? ¿La propaganda de los tertulianos PPeros y la extension de tal bulo que tu das por sentado? Patita, una mentira repetida mil veces se convertía en verdad, eso decía el ideólogo de los nazis Goebbels, y los respondables del Ministerio del Interior español, (sí, esos que decían que no tenían nada que ver con el GAL). Repito, ¿Quien ha dado dinero a ETA? Traeme alguna noticia, o algúna evidencia o dato. Yo tambien entiendo que esconder a un terrorista es un delito. A un terrorista o a un ladrón. ¿Pero conoces a alguien que haya hecho eso? mas aún, ¿Un partido ha hecho eso en sus sedes? Que yo sepa no. Y que yo sepa a quien hayan pillado, persona, que haya cometido un delito de encubrimiento estará en la carcel. ¿Que tiene que ver eso con los partidos politicos y sus representantes? Nada. Yo no entiendo eso que dices tú de "señalar con el dedo que hay que matar a alguien" ¿Puedes traerme alguna declaracion que diga que hay que matar a alguien? ¿O en base a qué estas hablando? ¿Es algo así como las armas de destruccion masivas que aunque no se vean hay que creer en ellas porque lo diga Aznar o Rubalcaba? Repito, ¿Me puedes traer algun "señalamiento" que diga que hay que matar a alguien por parte de un partido político? Yo te digo a esas tres cosas que si, que es estar vinculado, que la persona que haga eso ha cometido un delito, ¿Y qué? ¿Que quieres decir? ¿Cuales son tus datos para afirmar que eso se haya producido? No me basta que me digas que tal persona, hizo tal cosa, porque tal persona estará procesada y el delito pagado y condenado. De la misma forma que yo te puedo decir que para mí quedarse con dinero público es un delito, y no puedo decir que el PP o el PSOE estan "vinculados" con la corrupcion y deben ser ilegalizados porque uno (o multitud [:D] de cargos del PP y del PSOE, que en eso no se diferencias, hayan cometido delitos. Repito, yo estoy de acuerdo contigo en que la persona que haga eso, comete delito, pero ¿Puedes ser mas precisa en que eso se ha cometido y quien? ¿O es un artículo de fé que no precisa demostracion ni prueba como las armas de D Masiva de Aznar? ¿Quien ha dado dinero a ETA, Patita? Que yo sepa partidos ninguno, y personas hasta del PNV y del PP (Revilla, y Quini entre ellos). ¿Quien ha ·escondido" a terroristas? Estamos hablando de que si hay alguien personal que comete un delito lo suele pagar, tanto ese delito como otro cualquiera. ¿Algun partido ha escondido a terroristas buscados? Que yo sepa nunca. ¿Tienes tu constancia de algo de eso o tus creencias se basan en frases recurrentes de tertulianos y columnistas que nadie se molesta en rebatir o ni les dejan? ¿Quien ha dicho que haya que matar a alguien? ¿Conoces algun partido que lo haya hecho? YO no. ¿Puedes pasar de frases incomprobadas y mil veces repetidas a otro nivel que es el de la realidad? ¿O tenemos que creer en Dios aunque no haya prueba de su existencia solo porque los popes lo repiten una y otra vez? Ahh, por curiosidad, ¿A qué terrorista te refieres cuando hablas del homenaje al "terrorista muerto"? Anónimo 267976 1 0 1 13041 85.87.138.102 9068 2009-01-29T18:39:09Z 1012102 Patita, dices "se puede ser breve y decir mucho" en efecto, tu eres breve y dices mucho, muchas cosas que hay que desmenuzar porque se basan en cosas que no mencionas y das por cierta, pero para rebatir cada cosa que dices, necesito sacar afuera lo sobreentendido, eso que tu das por cierto, no desarrolas, y está implícito en tus frases. No basta con decir mucho con lo que dices, a veces es necesario sentar bases comunes de entendimiento para que sepamos que hablamos de datos que ambos damos por buenos y comprobados, presupuestos a partir de los cuales, y solamente cuando estén solucionados , con una frase nos entendamos y no haya que aclarar nada. Anónimo 267976 1 0 1 13041 83.46.31.47 9068 2009-01-29T18:47:57Z 1012131 Interesante conversación.La conclusión, ya sabida, es que la justicia es interés . Es justicia a la carta para que los políticos de turno la emplean a demanda. La conclusión es que en este estado predemocratico las clases económicas , y las politicas que las representan, prefieren decantarse cada vez más por un fascismo galopante y explícito (que nunca estuvo oculto para los buenos observadores) antes que generar situaciones en las que primen derechos y libertades. En este caso la autodeterminación de Euzkadi. 1saludo y buen fin de semana Anónimo 267976 1 0 1 15932 85.87.138.102 9068 2009-01-29T19:00:10Z 1012169 NO sólo la autodeterminacion o la libertad de poder elegir u organizarse. Hay cosas que me preocupan más. Entre otras las libertades previas a cualquier mayoría parlamentaria que decida A o B. Y esas son precisamente cosas que ni con el 99.9% de los votos se puede cambiar. Una de ellas es precisamente las reglas de juego que han permitido que un partido u otro, pueda existir, o sea, la libertad de representacion politica, o sea, que dos partidos, ya se llamen Nacional-socialistas alemanes, PP o PSOE, ni aun sumando muchos votos pueden decidir sobre los derechos fundamentales de un tercer partido. La mayoría democrática no es superior a la regla de juego. 5 tios no pueden decidir cagarse a uno de ellos por haber votado 4 a favor y uno en contra. Mayoría democrática es. Pero se carga una regla anterior a cualquier mayoría. Una regla que ninguna mayoría puede quebrantar. Y eso no es niguna constitucion, sino unos presupuestos pre-politicos. Los Derechos Humanos es uno de esos presupuestos que estan por encima de mayorías parlamentarias, la universalidad de derechos y leyes es otro de ellos, la extricta igualdad previa en todos los derechos. Y la supòsicion de que ni siquiera una mayoría aplastante está por encima de esos pre-supuestos anteriores al juego de mayorías. De hecho lña misma Constitucion declara que está supeditada a varios derechos inviolables, tanto los Derechos Humanos (donde se precisa la libertad de representacion politica, asociacion, expresion, y desarrollo representativo-social de las personas), como explicitamente nombrados el derecho de sufragio, y la libertad de expresion. Mientras la COnstitucion dice eso, que es una excelente declaracion de principios, leyes menores se cargan esos principios por la puerta de atrás, con lo que a la hora de la verdad, la Constitucion no vale para nada. Lo mejor de la Constitucion no lo cumplen ni lo respetan los que tanto defienden (solamente) lo mas restrictivo de la Constitucion. ¡¡¡Ayyy, si solamente cumplieran la Constitucion quienes tanto babean para usarla como mazo en los artículos que les convienen!!! Otro gallo nos cantaría. Anónimo 267976 1 0 1 13041 83.59.134.204 9068 2009-01-29T19:20:39Z 1012217 Creo que no me has entendido, no te digo que tenga pruebas, quizás tienes razón en eso de que una mentira oida mil veces acaba siendo una verdad (menos que el 11m fue eta jeje [:D]) y puede que este sea el caso. Creo que el error mío y de la sociedad está quizás en vincular los partidos políticos dela izq. abert. con ETA, y habría que ver que el problema puede que sea, que ETA quiere que se la mire políticamente y eso me confunde (a mi y a unos cuantos millones más). Los terroristas, por muy buena que sea la causa, son terroristas. Reconozco que siempre lo he metido todo en un mismo saco, y también reconozco que puede (no te hagas ilusiones jeje) que lo vea con otra mirada mucho más amplia y abierta. Patita de Goma 267976 1 0 1 83.59.134.204 9068 2009-01-29T19:22:03Z 1012221 Me parece mal esto, como me parecería mal, que le hicieran un homenaje a un franquista, o a un maltratador, o a un violador: http://www.elcorreodigital.com/alava/20070809/politica/convocan-tercer-homenaje-terrorista-20070809.html (Este es uno pero no al que yo me refería http://www.diariosur.es/20070817/espana/izquierda-abertzale-mantiene-homenaje-20070817.html Otro http://www.lexureditorial.com/noticias/0501/19195110.htm y otro más Patita de Goma 267976 1 0 1 85.87.138.102 9068 2009-01-29T19:47:55Z 1012285 Ya, Patita, pero......... ¿A tí que te preocupa o alarma de una organizacion sea la que sea? ¿Quen haga politica? ¿O que mate? Por lo que to sé, a una organizacion la hace ilegal el método que utiliza si es criminal, o sea, si mata. NO la hace ilegal o criminal su política, sus objetivos, sus declaraciones o cualquier otra cosa que para otra persona sea legal. Yo entiendo que por definicion una organizacion que se dedica a hacer politica y solamente politica como Batasuna, nunca puede ser terrorista porque no usa métodos terroristas. O sea porque reivindica sus cosas por los medios que todos aceptamos. Votos, propuestas en parlamentos, manifestaciones, etc. E ioncluso por definicion, si ETA hiciera otras cosas que no fueran matar ni extorsionar, ya no sería terrorista, no sería criminal. A ETA no la hace ilegal su ideología, ni sus objetivos, ni aunque este sea revover y cambiar el marco nacional y modificarlo, la hace ilegal su método. Por tanto no puede sostenerse que una organizacion que coincidiendo en objetivos, o ideologías no use el método que consideramos criminal, que es "matar", "secuestrar" etc. Todo lo que sea mezclar ambas cosas, política, y método, es un engaño y una trampa. Batasuna ni es ni será nunca ETA, `porque hizo lo que en caso de haber hecho ETA, ETA nunca hubiera sido ilegal, o sea, usar los metodos aceptados y no criminales, pacíficos y que usan los demas, para el objetivo que persiguen. Perseguir a quien ha elegido no tomar las armas para sus objetivos como si las hubieran tomado es no sólo un despropósito, es pura represion y fascismo. Es perseguir no los métodos (lo que en esencia hace criminal a algo) sino los fines (Que politicamente en una supuesta democracia jamás son delictivos) Anónimo 267976 1 0 1 13041 85.87.138.102 9068 2009-01-29T20:06:22Z 1012333 Ahh, en cuanto a lo que tu llamas "HOMENAJES" por lo que yo sé no se homenajea que esas personas hayan matado a nadie de hecho no se les homenajera por el hecho de que hayan matado o no matado, a algunos se les homenajea por víctimas de haber sido "abatidos" a tiros por la policía los homkenaje a su gente querida y las organizaciones de defensa de los presos que han denunciado la situacion terminal de dicho preso en la cárcel y sus derechos. Y a nivel presonal a mí, por lo que respecta, los allegados de Franco tienen todo el derecho de recordarle y honrar su memoria. Otra cosa es que salten en la homilía que era un buen tipo porque mató a mucha gente. De hecho pueden, como allegados, seguir recordándole como un buen tipo, patriota y cristiano. Otra cosa es que le ensalcen precisamente no por otros aspectos de su persona o de su vida, sino por haber matado. ¿Quien eres tú para impedir que yo recuerde con cariño a Franco? ¿Crees que la gente cercana a Franco debe renunciar a sus sentimientos de cariño hacia él? Yo no, y soy enemiga de tal elemento histórico, pero no me atrevería a meterme en que otros lo recuerden. Por lo que yo sé, se puede hasta decir que Franco luchó según él, por lo que creía mejor para su patria, y por lo que yo sé, nadie dice en un homenaje postumo "Que tipo mas majo era que mataba a la gente" Anónimo 267976 1 0 1 13041 83.44.148.231 9068 2009-01-30T19:15:08Z 1013948 Estoy de acuerdo contigo.........joder, he dicho yo esto??? socorroooooooooo, bueno en serio, ojalá ETA se dedicara a hacer política, pero no creo que valgan para ello. A ver pa que quede claro y vamos a ir resumiendo y TERMINANDO el punto 1, jejeje Acepto pulpo como animal de compañía en los supuestos de que vinculación no significa lo que yo pensaba que significaba y siempre y cuando no se demuestre lo contrario. Acepto que si esos partidos han elegido la vía política no tienen porque ser censurados. ____________________________________________________________________________ En cuanto a los homenajes........ayyyyyyy, ahí la has cagao, ahí ni de coña voy a estar de acuerdo contigo. Un pederasta del Real Madrid asesinado en una detención por la policía, que se ahorque en una prisión, muerto de un cancer de colón o de lo que sea..........JAMÁS MERECE UN HOMENAJE COMO MADRIDISTA, es un pederasta y eso no es una parte del caracter o de la vida de la persona, ESO LA DEFINE, pos igual con ASESINOS, ETARRAS, VIOLADORES, DICTADORES ASESINOS........... Por supuesto que la gente cercana debe renunciar a homenajear a ese pederasta tierno y dulce que veía los partidos con manolo el del bombo...........por que sería un insulto, porque sería denigrante para los niños abusados..................POS IGUAL CON ETARRAS Y CON LOS DEMÁS. y a callá tirita...........y te dejo solo poné cinco lineas pa acabá el punto uno eh!! Anónimo 267976 1 0 1 11388 85.87.138.102 9068 2009-01-30T19:37:51Z 1014000 Bueno, ya, desgraciadamente el asunto de los muertos de cada cual, no tiene mucha solución. Tu dices que a la persona la define la organizacion en la que estaba. Por el mismo motivo yo no acepto ningún homenaje público que se le haga a Miguel Angel Blanco, él era del PP, y no consiento homenajes a partidos que apoyan genocidas en Irak o en Palestina, ni consiento que se homenajee la homofobia, ni a un neofranquista. ¿A quien se homenajea cuando homenajean a Miguel Angel Blanco o a un Inestrillas que mataron o a un guardia Civil? ¿A la ideología que es sustenta o al muerto simplemente por el hecho de serlo? Eso nunca va a poder ser Patita, aqui cada cual homenajea a sus muertos y los recuerda ¿Tu crees que se puede homenajear a un instituto que ha sido el cuerpo de élite de Franci y en esta etapa de la tortura y el GAL como es la Guardia Civil cuando homenajean a un muerto guardia civil? Yo creo que no se homenajea a lo que el individuo pertenecia ni a una parte de sus actividades, sino su memoria y su existencia, y eso nadie lo va a poder evitar. Es más, cuando todo esto haya pasado y se llegue a un acuerdo, pasará como en Irlanda, unos recordaran a sus muertos, y los otros a los suyos. De hecho Patita......... ¿Me permites que te diga que en España teneis nombres de asesinos multiples en calles? No , no, no me refiero a Franquistas, ¿Teneis alguna calle que se llame "Reyes Católicos"? ¿Teneis alguna calle que se llame "Daoiz y Velarde"? ¿Teneis alguna calle que se llame Felipe II? Toda esa gente ha asesinado mil veces más o miles de veces más que un simple etarra. ¿Por qué se les recuerda cuando han hezo matanzas de todo tipo por las más exstrañas causas? ¿Es que esos asesinos "por España" son menos asesinos? ¿Pero de veras crees que con el tiempo no homenajearan a Sadam o a Bush? ¿Puedes tu decir que el presidente americano que ordenó la masacre de Hirosima puede ser homenajeado y Hitler no? ¿No mataron todos a montones de gentes? EN fín, es un bonito tema de reflexion. ¿Crees que se puede homenajear al Che con toda la gente que asesinó? Buen tema de reflexión, pero mientras piensas en ello, cada calle que veas en tu país, cada estatua o fundacion, mira el nombre que lleva, y date por segura y ten presente a toda la gente que esa persona mandó matar o mató. Culquier rey español tiene asesinados no solo en mi tierra, sino en la tuya. Miles. A no ser que a matar para conquistar Bolivia no le llames matar sino guerrear, y a matar para lograr la independencia sí. Anónimo 267976 1 0 1 13041 87.235.139.173 9068 2009-01-30T20:40:30Z 1014104 estoy sumando y van más de cinco lineas!! [|(] A ver, que nos liamos!!! Yo no digo que la define la organización a la que pertenecía, digo que eso da igual y no es óbice para dejar de lado que sea un ASESINO, sea del tipo que sea. No se puede justificar ningún asesinato, ni en nombre de la independencia ni en nombre de nada, NO EXISTE UN MOTIVO VÁLIDO para quitar la vida a otra persona y el que asesina ES UN ASESINO, todo lo demás que has dicho sobra. Te estás contradiciendo, si según tú no es lo mismo escoger el camino de la política al de las armas, no es lo mismo que Miguel a Blanco defienda unas ideas, a que fuera un asesino no?? No es lo mismo un asesino de ETA que un político de batasuna no? Pues un político de batasuna merecería un homenaje y un etarra no porque HA MATADO. No es lo mismo recordar a tus muertos que homenajearlos, no tengo una hija asesina (de momento, jeje) pero supongo que tend´ria todo el derecho a recordarla, pero no a hacerle un homenaje. No mezcles conceptos porque no es lo mismo. PD.Pa ser vasca eres mu gallega [:D] patita de goma 267976 1 0 1 83.59.134.204 9068 2009-01-30T21:49:26Z 1014196 A ver que lo voy a liar. El día que se muera Santiago Carrillo, ¿tendrá derecho a un homenaje o no?... ten en cuenta Patita, que para muchos es un asesino. Y para mi no lo es, aunque tampoco comparta lo que pasó en Paracuellos... Quizá esto sirva para salir del punto en el que os habéis metido, en este tema... ¿no? Nynaeve 267976 1 0 1 http://nynaevealmeara.wordpress.com 87.235.139.173 9068 2009-01-30T21:57:25Z 1014206 no entiendo porque queréis iros a los cerros de Úbeda, si eso está en el sur.............Asesino es aquella persona que ha matado a alguien (como sois picajosos, no cuentan defensa propia, etc), Asesino es aquella persona que ha pagado, colaborado, etc para matar a alguien. Esto no es ni puede ser subjetivo por más ejemplos que pongáis. Y si el mismo Papa ha ayudao a matar a alguien, pos tampoco merece un homenaje. patita de goma 267976 1 0 1 83.59.134.204 9068 2009-01-30T22:17:52Z 1014232 No quería darte la impresión de querer "alejar el tema" sólo poner otro punto de vista. El caso de Carrillo era un acto de guerra, pero para muchos fue un asesinato. Lo que quiero decir, es que puedes no compartir el modo, pero si se muere alguien que "ha dado la vida" (ha dejado su vida normal, ha sacrificado a su familia y amigos) en pro de "un bien mayoor", que es la posibilidad de decir la independencia de forma democrática. Tú sólo ves que hacen un homenaje a un asesino, pero ellos se lo hacen a "su soldado". Yo no estoy de acuerdo con ninguna guerra, pero entiendo que se le haga homenajes a los soldados muertos en Afganistán... No sé si se me entiende o no.... Nynaeve 267976 1 0 1 http://nynaevealmeara.wordpress.com 87.235.139.173 9068 2009-01-30T22:24:33Z 1014244 Entiendo que buscas formas de justificar lo injustificable, puede ser que veamos blancos o negros, pero en este asunto no hay grises y te digo porqué. Porque no es un acto de guerra ni de lucha ni de nada que se le parezca ir con una pistola por la espalda y pegarle un tiro en la nuca a una persona desarmada.........JAMÁS, pongamos los ejemplos que pongamos. No es que yo solo vea un homenaje a un asesino, es que al parecer queréis ver algo que no existe. Y si alguien es capaz de ver HUMANIDAD en ese hecho y en esa persona como para homenajearla...............pues estamos todos locos. patita de goma 267976 1 0 1 83.59.134.204 9068 2009-01-30T22:30:42Z 1014255 No estoy justificando nada, te estoy explicando, lo que se puede sentir desde su punto de vista. Lo que les puede llevar a ello. Por eso el ejemplo de Carrillo. Que no es el mismo cristal. Es posible que ellos, piensen que a los asesinos no se les deba hacer homenajes. Que Melitón Manzanas no tenía derecho a recibir una medalla, por ejemplo. Y siempre hay grises, Patita, siempre... Que yo sepa, yo ni siquiera he dado mi opinión al respecto. Nynaeve 267976 1 0 1 http://nynaevealmeara.wordpress.com 87.235.139.173 9068 2009-01-30T22:37:13Z 1014261 dejemos los ejemplos, pq no me dices nada de lo que yo contesto. Si quieres te hablo de Carrillo o del tal meritón que no tengo ni pajolera idea de quien es.........pero a lo que yo voy es a deshacer tus argumentos, porque para este caso, no son comparables, por esto te he dicho que NO es un acto de guerra ni de lucha ni de nada que se le parezca ir con una pistola por la espalda y pegarle un tiro en la nuca a una persona desarmada......así que no puede haber quien llame a una persona así SOLDADO, hay que llamarlo por lo que es ASESINO. patita de goma 267976 1 0 1 83.59.134.204 9068 2009-01-30T22:37:50Z 1014262 Mira, te iba yo a poner este otro ejemplo, porque depende de en qué país sea, se le considera un salvador o un terrorista y he ido a buscar algo de los últimos homenajes y fíjate lo que he encontrado... <a href="http://sevilla.blogcindario.com/2007/11/00585-el-psoe-homenajea-a-un-asesino-en-sevilla.html" rel="nofollow">El PSOE homenajea a un asesino con dinero público</a> Te juro por snoopy que no he tenido que buscar ná, que me ha salido de los primeros... [;)] Nynaeve 267976 1 0 1 http://nynaevealmeara.wordpress.com 87.235.139.173 9068 2009-01-30T23:27:59Z 1014347 te remito a mi comentario anterior [:D] Las comparaciones lo son, cuando los hechos son comparables. patita de goma 267976 1 0 1 83.59.134.204 9068 2009-01-30T23:42:52Z 1014370 Y yo te digo, que no es comparar lo que pretendo... [`´] Nynaeve 267976 1 0 1 http://nynaevealmeara.wordpress.com 79.145.0.35 9068 2009-01-31T08:01:59Z 1014596 Confieso que no he podido leer en horizontal vuestros comentarios. Os pido perdón, pero me pierdo entre tanta letra. Sin embargo, me gustaría ofrecer mi opinión, al margen de la discusión en la que no entro. Un pueblo tiene derecho a la independencia. Esto es algo incuestionable para mi. Una parte del pueblo, tiene derecho a proponer la independencia. Siempre habrá una masa mas o menos influenciable que se puede decantar según las circunstancias por ser o no independiente. Se puede conseguir la independencia por dos medios. Por la lucha armada y por la lucha politica y democrática. La lucha armada es y ha sido siempre un método que ha cambiado fronteras, expulsado invasores y formado países. Yo no soy partidario de este sistema, pero reconozco que ha sido a través de los tiempos el método usado, y que ha conformado el paisaje geopolitico actual. No podemos ser tan hipócritas para pensar que si hasta ahora se ha usado, ahora ya no sirve. Está ahí, y repito, yo soy demócrata y partidario de la no violencia. Otra opcion es la lucha política, en pos del convencimiento en la apertura cultural y en las urnas. Es un método imperfecto, pero en mi opinión el correcto. Lo que no se puede, en mi opinión, es usar los dos métodos a la vez para conseguir la independencia. O nos echamos al monte, o aceptamos el juego democrático. Urnas con ruido de pistolas detrás no son democráticas. Y cuando se mezclan ambas cosas en realidad, se desprecia la democrácia. Una apostilla final. El que yo reconozca el derecho a la lucha armada, no implica que crea que los tiempos de Asterix ya han pasado. Anónimo 267976 1 0 1 4162 85.87.138.102 9068 2009-02-01T01:06:36Z 1016049 <strong>patita de goma dijo estoy sumando y van más de cinco lineas!! A ver, que nos liamos!!! Yo no digo que la define la organización a la que pertenecía, digo que eso da igual y no es óbice para dejar de lado que sea un ASESINO,............... </strong> ------------------------------------------------------------ ¿Y si no es un asesino? Asesino es quien ha matado a alguien ¿Y si esa persona no ha matado a nadie? Porque tu dices "etarra" pero etarras que hayan matado a alguien son contados, la mayoría no han matado. Tu argumentarás con cierta razón (Que me asiste a mí tambien al indignarme porque tengamos nombres de reyes y politicos en las calles) que aunque él, personalmente no sea un asesino pero su organizacion o grupo al que está adscrito sí ha matado, y se hace co-responsable moral, aunque no penal de los actos de su comnpañe4ro de partido/institución/grupo. En efecto. Siguiendo esa lógica, Miguel Angel Blanco es un torturador o lo era, no porque él en persona con sus manos haya torturado sino porque era miembro de una organizacion o partido que formaba un gobierno que sí torturaba. Según esa lógica, puesto que el PSOE organizó una banda usando el estado, mercenarios, guardia civiles, ministros del interior, secretarios de la seguridad del estado que asesinó a 29 seres humanos, todo miembro del PSOE es co-responsable de los actos de su organizacion. A otros niveles, cuando tú formas parte de un estado o lo diriges o trabajas para él, esa lógica de co-responsbilidad nos lleva a deducir que asumes como complice o corresponsable todo lo que tal estado como tal hace. COn esa máxima, cualquier soldado americano, al participar de lamisma organizacion (el ejercito americano) se hace co-responsable de lo que tal ejército hace como tal, si no estuviera de acuerdo debería abandonar laorganizacion, de la misma manera que alguien de ETA aunque no mate sino que haga otras labores debería abandonar la organizacion al no asumir corresponsablemente lo que esta hace como tal. Cuando alguien del PSOE vota repetidamente para que en las comisarías que el mismo PSOE gestiona y dirige en conra de colocar cámaras de vigilancia para que un juez pueda tener algun metodo de conseguir pruebas y pàra evitar que se produzca la tortura vota lo que su partido en conjunto determina. Es co-reponsable de ello. CUando no es un "OPNIANTE" sino un partido gestor de : Legislaciones especiales (Como la incomunicacion, y la ley antiterrorista) que facilitan la tortura, protocolos judiciales especiales que dan prioridad a la declaracion en comisaría a espaldas del juez por encima de lo que el detenido declara ante el propio juez, indultos generalizados (cometidos por consejos de ministros que un partido forma) a policias condenados en firme por torturas , cuando se opta como partido por mantener condenas ridículas de 6 meses de arresto para el delito de torturas, incluso habiendo resultado de muerte, cuando se es director y jefe de las comisarias y sus mandos, como lo es el PSOE o lo fue el PP, cualquier militante de esa organiacion evidentemente es co-responsable de lo su organizacion hace como tal. Esa lógica de que aunque no hayas hecho algo personalmente (matar, invadir, secuestrar, torturar) eres co-responsable si la institucion, banda, partido, o grupo hace como tal, implica que yo tampoco pueda admitir que se homenajee a un politico del partido Likud, o Laborista o cualquiera de Israel, que no acepte que se homenajee a ningun miembro del partido republicano norteamericano, ni delpartido demócrata, ni a ningun miembro del PSOE o del PP, por sus actos cometidos. POr los actos cometidos por tal partido u organizacion, en el sentido jerarquico de la cadena de mando y orden. Tu dices "Blanco defiende unas ideas" yo digo que no, que participa de una organizacion que actua, tiene mando sobre las policias o lo tuvo, tiene mando directo en las penitenciarias, tiene mando directo en el estado, y tiene mando directo en las normas y protocolos que todas las fuerzas que estan armadas y tienen poder de actuar poseen, así que un miembro de una organizacion tal, no "defiende ideas" sino que actúa, produce directamente cosas y actos. Pero Patita, yo no iba a eso, quería decir que el formar parte de alguna instancia que ha matado, sirve para todos los casos. SI tú puedes homenajear y poner una calle a Carlos V, un señor que mando matar y asesino a mucha gente, no es muy coherente. Para rizar el rizo, podríamos concluir que todos los dirigentes politicos dela Republica mandaron matar, con fusiles al aire libre, o con pistolas a escondidas. Tu dices que la muerte de ninguna persona es justificable, por ningun motivo. Y vale para todos. Vale aun para defender un tipo de gobierno u otro, un orden u otro. Tu podrás decir que los republicanos que mataban gente del bando nacional mataban 'por "una causa justa" (un regimen politico, una forma de gobierno) pero acabas de decir que no hay causa posible que legitime una sola muerte de un ser humano. Despues de esto quizas me comenzaras diciendo que "hay causas justas por las que merecen la pena matar" y te devolveré tu misma afirmacion de que en ningun caso la hay. Te diré que asesinos (porque mataron o mandaron hacerlo) eran tanto Azaña, como Negrín, o Largo Caballero, y se les homenajea. De hecho y en rigor, solo por haber matado una sola persona o haber formado parte de instituciones que lo hicieron, son tan asesinos como Franco o Primo de Rivera o Fraga. La unica diferencia entre estos asesinos es la causa por la que lucharon, y lo que defendieron. Vamos al presente, si te niegas al uso de la violencia para niguna causa, deberás renunciar al mantenimiento de tu propio ejército, de hecho deberías renunciar a la propia Constitucion. Me dirás, "no es lo mismo matar que amenazar con hacerlo" y yo te diré que para el caso es lo mismo. Y me dirás "No es lo mismo atacar que defenderse" y dada la relatividad de ambos términos, te diré la misma frase que me dijiste acerca de la vida y de la paz. NO hay causa que legitime la violencia, tu me dirás "Es que no es lo mismo defender la soberania de España (Que para eso esta el ejercito que no va con libros sino con armas que matan o pueden hacerlo) que defender la soberania de Euskadi. Y te volveré a situar frente a la contradiccion de tu frase. "NO se puede matar en ningun caso", ni por la libertad de España, ni por la integridad de sus fronteras, ni porsu soberanía. Pero esto que dices tú, bienintencionado e inocente, no es lo que defienden partidos como PSOE o PP. Ellos dicen que la violencia para "Defender la soberania nacional" es valida. Hasta lo han escrito en una ley fundamental. Incluso en el caso de que la decision de independendizarse fuera mayoritaria, voluntaria y meditqadamente tomada, estos dos partidos dicen que la violencia es el metodo para impedir ese acto de libertad, y cuando habilitan personas que portan armas, ya sean policias, ejercito, o Guardia Civil para actuar se colocan segun tu, contrarios a tu declaracion de principios que niega validez de la violencia. Has de saber que todo mantenimiento de un status-quo o su pretension, ya sea este un hecho actual, o un hecho pretendido, precisa violencia para sostenerse.SI dices "no existe motivo valido para quitar ola vida a otra persona" deberias desarmar al ejercito y a la policia, porque las armas son para disparar y matan. A no ser que comiences a enmendar y decir que si, que en algun caso puede ser necesario el uso de las armas. EN ese caso pasariamos a hablar de "violencia buena" y "violencia mala" y la discusion giraria acerca de las que tu conbsideras causas justas, y yo cuales. SI comenzamos por el repudio de la violencia como método, eso nos llevaría a pregunarnos qué metodo hay mas valido para que las sociedades se organicen y funcionen, y nos llevaria a rechazar ninguna imposicion de un marco politico, nacion, imperio o dominio que se base en la violencia como argumento, y llegaríamos a la conclusion que solamente los votos cuentan y dirimen los conflictos. Quien opte o defienda que un referendum o los votos de los vascos no son metodo apropiado, y que el metodo es poner una salvaguarda violenta como amenaza, no está contra la violencia sino a su favor. NI con la libertad ni con la justicia. Podrán argumentar que la violencia seria necesaria para "Defender España" y España se convertiria en un valor superior a la paz o al respeto la vida, de hecho el pasado esta plagado de concreciones de esa amenaza que pende tambien hoy, y se ha matado a tutiplen en su nombre. Pero quien argumenta que la violencia es buena si es "España" lo que hay que defender pierde toda razon argumentativa cuando se escandaliza que otros usen la violencia si de defender "Euskadi" se trata. Que tu te plantes en este terreno, es bueno, porque te plantas rechazando las opciones del PP y Del PSOE de hacer valida la violencia (genéricamente violencia) para sustentar las situaciones que se desean imponer o hacer valer. VOlviendo a la reflexion que te quise hacer antes,de que "hay causas justas" cuando me podrias contestar que el Che o los republicanos, o los de la independencia del dos de Mayo,o la violencia que se ve en la pelicula Walkiria que protagoniza Tom Cruise, de ese general aleman (EN rigor un "terrorista" y asesino) que quiso cargarse a Hitler porque su violencia y sus asesinatos provenían de una causa justa, te diré. Violencia es que los EEUU pretendan sustentandose en las armas que los iraquis obedezcan sus indicaciones y hagan su politica que estos primeros aprueben, y violencia es que los iraquis ataquen a los representantes armados o politicos americanos que hacen esto. Pero si me dan a elegir, mi primera opcion a ser posible es que los primeros, los que imponen algo a alguien, no usen la violencia, y ya desatada la violencia, mi postura está siempre con el que usa la violencia para su libertad, y no con el que usa la violencia y la amenaza armada o violenta contra la libertad de alguien,o de cualquier pueblo. Por ultimo, violencia es secuestrar lideres politicos y meterlos en un zulo, sea el secuestrador el PSOE o ETA, y sean sus armas muchas y muy potentes o pocas. VIolencia es recluir a personas con la simple acusacion de "combatientes ilegales" sin que hayan matado a nadie ni tomado un solo arma, sino que lo sean por "islamistas" o por "abertzales". Los recluyan en Guantanamo o en Soto del Real. VIolencia es intar recluirlos de por vida ahogándolos casi hasta la muerte para que firmen una declaracion de condena, se haga esto en Guantanamo o el la DG de la GC española. Violencia es sugerir o disculpar que se puede romner las costillas de alguien porque se llame "Portu" o "Sarasola" aunque se defienda que otro país no lo haga con "Abu abdul", porque no es lo mismo. VIolencia es exigir que Israel o EEUU cumpla con los estandares que la ONU o Amnistia Internacional les indican para erradicar las torturas de sus sistemas, y desoirles cuando el inquirido es tu propio sistema y nacion. POrque todos y cada uno de los paises denunciados dicen lo mismo, "Los demas si, pero yo no, porque somos un pais de Derecho y democratico". Lo dicen todos. LO mismo que dice Castro para con sus "terroristas", que son terroristas o colaboradores de terroristas y no "presos politicos". Todos dicen lo mismito para sepultar entre hormigon la libertad del disidente cuando ya no pueden callarlo de otra manera. Violencia es armar una banda parapolicial desde el estado cuando con la tortura legal no te basta. Asi como lo es legalizar la represion cuando queda feo hacerlo de manera ilegal.Violencia y secuestro es que el gobierno chino encarcele a gente con la misma argumentacion que el gobierno de aqui, "insisten en hacer politica" "Desafían al estado al osar presentarse a elecciones" Se diga aqui, en Marruecos, Turquia, Cuba o en Pekin (nunca mejor dicho) Violencia es todo esto, y no sé si tan grave como matar, pero en muchos casos las consecuencias son tan desgraciadaso mas que la muerte, como minimo destrozan vidas en diferente grado. Yquien participa de esto, de un gobierno, estado, o partido politico que maneja esto,Patita, como tu dirías es co-responsable de ello y no "uno que defiende unas ideas". Organicamente es autor, en la medida que esta dentro y no fuera de la organizacion que lo hace. [:#] Y ya me calllo!! Que he tocado muchos temas. No me malinterpretes, estamos reflexionando acerca de la violencia en general, del matar, y de otras cosas. No me parece bien matar, no me parece bien la violencia, creo en otro tipo de mundo. Pero mi reproche cambiaría a todos, y pondría patas arriba el sistema que hoy vivimos, en todo el mundo. Porque todo esta sustentando, por desgracia, hoy, en último termino en la violencia. Y por eso no puedo más que disparar hacia todos los lados, porque la violencia debe abandonarse desde todos los lados. No caigamos en la trampa de singularizar "violencia" de una sola organizacion. Hay más. Y nuestra labor nos compete en todas, más aun en el estado, que es quien nos representa. No me sirve la excusa de "no se pueden respetar los derechos hunmanos de etarras, proetarras, amigos de proetarras, familia de proetarras, y de quien no condena, y de condena con poca fuerza y del amigo del que no condena con mucha fuerza, en base a la maxima, "ellos no respetan tampoco los derechos humanos". Porque en esa tesitura, "ellos" dicen exactamente lo mismo "no podemos respetar los derechos humanos de quien no respeta los derechos humanos". Y no se trata de andar midiendo qué derecho humano es mas grave conculcar, ¿Dos secuestros o dos capturas de disidentes politicos por 8 años es mas que un asesinato? Un violador causa menos daño que un asesino, ¿Cuanto de menos daño? ¿Y dos violaciones? ¿Tres violaciones puede equilibrarse con un asesinato? 7 delitos de tortura se equipara con un asesinato? ¿Masntener un pais en dictadura o sin poder votar es mas grave que matar una persona o menos? ¿Arruinar y condenar al hambre a 500 es menos que matar a uno, o mas? No podemos andar diciendo "no es comparable", los Derechos Humanos son un todo. Indivisible Anónimo 267976 1 0 1 13041 85.87.138.102 9068 2009-02-01T01:07:46Z 1016050 Pa que veas que he hecho esfuerzo por ser concisa, espero que si me dices "todo lo demás que has dicho sobra" sea no por desplante, porque nada sobra en lo que cada uno dice. SIno porque soy una pesada y una chapas. Anónimo 267976 1 0 1 13041 85.87.138.102 9068 2009-02-01T01:08:47Z 1016052 Hola f-Menorca, es interesante lo que dices, sólo se me ocurre un pero que ponerte. Reclamacion politica siempre hay, independiengtemente de si se está produciendo de manera pacifica o no. NO se excluyen y me explicaré. Las diferentes organizaciones palestinas, e incluso otros terceros agentes, llevan desde hace años y decenios haciendo la misma reivindicacion política a los mandatarios de Israel, que retiren sus tropas a los territorios anteriores, que no aceptan un hecho militar o violento como base para un estaedo de cosas actual. A la vez, hay grupos que no se quedan en la reclamacion teorica, que la mantienen, eso sí, pero que presionan no solo pidiendolo "de buenas maneras" esperando que el otro tenga a bien concederles la reclamacion politica. Reclamacion politica siempre existe poque la lucha sea esta de una manera o de otra, siempre es politica, metodo politico tamnbien es mantiene, poque el peticionate sigue manteniendo activas sus peticiones hechas por vias politicas en el momento que las ha hecho. Creo que has quizás mezclado terminos al hablar de lucha politica como excluyente de lucha armada, y quizas te refereias a lucha pacifica, poque la lucha siempre es politica, es lo politico su fundamento y reclamacion o exigencia. A veces incluso la dicotomia que presentas excluyente entre terminos "lucha democratica" y "lucha armada" no existe, De nuevo creo que te referias a "lucha pacifica", porque por ejemplo, lucha democratica es la reclamacion palestina aunque sea violenta, porque está basada en una peticion democraticamente votada por mayoria entre los palestinos, es pues a la vez, lucha democratica (se sostiene en base a mayorias sociales) lucha politica (EL objetivo es politico) y Lucha armada, (el metodo de presion es tambien y ademas de otros, violento). Creo que te referias a "cauces pacificos". El asunto fundamental, como siempre, es si existen cauces en esas reglas de juego para poder encauzar esa "lucha democratica" o sea esa reclamacion en las urnas o no lo hay. Habiendo cauces democraticos, pudiendo votarlo, creo que nadie recurriria a la violencia. El desprecio a la democracia es decir, y sostener en el tiempo que nunca se va a poder solucionar un conflicto o un asunto (acerca del cual la poblacion dice querer decantarse) de manera votada. Lo que suele ocurrir cuando tras una reclamacion continuada que exige, no ser atendida, sino ser votada y sometida a veredicto popular, es que se llega a la conclusion de que en efecto, se está despreciando la Democracia.Democracia no es que permitan decidir al pueblo solo lo que el regimenutoriza, sino que el pueblo pueda decidir acerca de lo que en ese momento considere fundamental decidir, y desee decidir. Decidir a qué caciques locales o gobernadores se elige, pero no poder decidir acerca del marco en que estas metido, se hacia hasta en las colonias, pero eso no es decidir. NI democracia. Que te digan que puedes decidir si ir a ver Rambo3 o Rambo4 no es decidir si no te dejan ir al teatro, o quedarte en casita, es que te han dado , te han otorgado desde fuera una pequeña prerogativa, pero democracia no. Sigo pensando que si en efecto, hubiera un cauce democratico para que una sociedad como la vasca decida acerca de lo que lleva decenios queriendo decidir, no estaríamos donde estamos. Y la raiz de esa imposibilidad no está en las pistolas, porque es previa. Y ademas no está en el propio Pais Vasco, sino que reside fuera de él. La raiz de la imposibilidad de decidir,de actuar democraticamente como se dirimen este tipo de cosas en una sociedad que se presume democratica, no está en las pistolas. Y lo que ya resulta paradógico es que sean los de las pistolas los que estén pidiendo votar, usar las urnas p'ara dirimir las cosas, y los "democratas" los que sean los que se empecinan en que eso no se puede votar, y que el voto de los vascos en ese sentido no es lo que importa. Es de risa si no fuera tragico que tengas a una banda armada diciendo al mundo que ellos lo que quieren es poder hacer un referendum y que los ciudadanos se decanten en las urnas, y a los supuestamente buenos diiendo que ni hablar del peluquín. Mas alla de independencias o anexiones o uniones voluntarias ¿Se puede exigir una solucion basada en los votos y en la democracia usando las armas? EN la España de Franco y en muchos paises muchos piensan que sí, que nadie puede negar usando armas, que haya una decantacion democratica en las urnas y que hablar de moralidad de la violencia cuando es violencia lo que alguien usa para impedirtelo, es suicidarse o seguir el juego del que te mantiene preso. Que se puede usar la violencia para exigir la instauracion de la democracia, y otros que no, que hay que esperar a que el que niega la solucion votada tenga a bien retirar la escolta armada. EL "aunque tu me sometas a violencia o me amenaces con ella para que yo no sea libre, yo no usaré la violencia porque me repugna" está bien, es lo de "poner la otra mejilla" de los cristianos. El asunto es cuánto tiiempo se puede aguantar así, qué coste conlleva, y saber que el que maneja la situacion se encontrará así en una situacion tan cómoda, que jamás revertirá. EL sueño de cualquier grupo dominador, imperio, o nacion conquistadora es tener bajo de sí, gente que acepta esa prision sin contestar y con la cabeza gacha y con problemas de conciencia acerca de lo que no quiere hacer, y no problemas de conciencia acerca de lo que se está dejando hacer. Y es que cuando hay situaciones así, tomar una un otra postura, siempre tiene sus inconvenientes. Anónimo 267976 1 0 1 13041 79.145.0.35 9068 2009-02-01T08:54:42Z 1016199 Tirita, demasiadas palabras no siempre aclaran sino que a veces confunden. Para empezar acotemos el tema. Olvidate de momento de Pelestina. Es otra historia. Hablemos de independencia y centrémonos en Catalunya y Euskadi. La aspiracion independentista es legitima. Hablar de España como unidad indisoluble es una tonteria y una estupidez. Estamos de acuerdo hasta aqui? Sigamos. La aspiración independentista, por cauces democráticos es posible, solo se necesita suficiente numero de votantes. Hoy por hoy, el numero de independentista en cualquiera de las dos naciones no rebasa el veinte por ciento. Hay una labor educacional, formativa, cultural por delante, sobre todo para convencer a los inmigrantes de otras naciones españolas que están en nuestra tierra. Dejando aparte la lucha armada, de la que ya expuse mi opinión en el ultimo comentario, el querer aprovechar el hecho terrorista y el miedo para conseguir que haya pocos candidatos de otros partidos no independentistas que se presenten a las elecciones, para mi es ilegal. Si ETA dejara la via armada, se olvidase de las pistolas, y centrase su esfuerzo en un movimiento social y cultural a favor de la independencia, tendria en mi opinión, muchas más posibilidades de conseguir avances. Violencia solo engendra violencia. Xarbet 267976 1 0 1 83.59.134.204 9068 2009-02-01T13:56:14Z 1016620 Xarbet, Una curiosidad... ¿de dónde sacas el porcentaje de independentistas? En cuanto a que si ETA deja las armas, sería más positivo cara a la independencia, es un discurso que cada vez se expresa más por parte de miembros de la IA, pero ellos hablan de que el cese de violencia, sea por ambas partes... Y porque es cierta tu última frase, también la actual política antiterrorista del gobierno (conculcando derechos, abusando de poder, manipulando la ley), genera violencia. No es ETA los únicos que han de "reflexionar" al respecto. Nynaeve 267976 1 0 1 http://nynaevealmeara.wordpress.com 81.34.25.177 9068 2009-02-01T19:15:46Z 1017181 Disiento totalmente Nyna. Bueno el porcentaje lo he sacado de los últimos resultados de Batasuna, pero es un dato no contrastado, puede ser cualquiera, pero creo que en este momento va por ahi, si fuera de un cincuenta o más, no habría discusión posible, referéndum y p'alante. No se puede comparar el violencia de ETA con la que pueden ejercer los gobiernos democráticos. Nunca voy a avalar el tiro por la espalda ni la bomba cobarde. Si comparas esto con la represion de las fuerzas de seguridad, podemos terminar ahora mismo el tema. ETA, si ha elegido el camino de la violencia, sabrá por qué lo ha hecho, de momento, lo que ha conseguido son mas de quinientos presos, que no son políticos, aunque lo digan, son asesinos y colaboradores de asesinos. Hay una cosa muy clara, hay espacio político para los independentistas. El problema es que lo quieran usar mezclado con la violencia. Y sigo pensando que la violencia solo genera violencia. Anónimo 267976 1 0 1 4162 83.59.134.204 9068 2009-02-02T19:16:12Z 1019726 Info: Jesus Valencia educador social [strong]Donde dice Tel Aviv, léase Madrid[/strong] Si la asfixia económica no basta, siempre queda el recurso de la criminalización. Se los incluye en el listado de «terrorista» y queda levantada la veda para poder machacarlos con misiles o con leyes Ya sé que los F16 del Ejército español no bombardearon Euskal Herria; ni los tanques nos sometieron a bloqueo. Así y todo, los gobiernos de Tel Aviv y de Madrid cojean del mismo pie. Ambos tienen historias diferentes y un problema común: la falta de cohesión. Ambos arrastran importantes fisuras y necesitan algún ingrediente que los aglutine. En tales casos, ningún remedio mejor que enfrentarse a un enemigo nacional: para Tel Aviv los palestinos y para Madrid los vascos. El odio acumulado contra estos pueblos (que también se reclaman nación) es incalculable: «al palestino, plomo» dicen unos, y «al vasco, ni agua», dicen otros. El castigo a los insurrectos -allá y aquí- provoca furibundas adhesiones; en aras de la amenazada unidad patria se reclaman a gritos medidas cruentas. Ambos estados viven en permanente cruzada. Y en ella participan, rivalizando en ardor, lo mismo laicos que creyentes ultras, la derecha que la izquierda, el empresariado que el proletariado. No le faltaba razón a Olmert cuando dijo que los palestinos muertos habían reforzado la unidad de Israel. Furia patriótica que ha llegado a convertirse en el mejor filón electoral; ganará las elecciones quien mate más palestinos o encarcele más vascos. Ambos estados son -¡faltaría más!- democracias modélicas en las que toda persona tiene el mismo derecho a elegir y a ser elegida. La aplicación de ese principio a la población independentista es otro cantar. Los derechos electorales de los «malditos» siempre están supeditados a los intereses estratégicos de la metrópoli. El Gobierno de Israel ha prohibido la participación electoral a varios partidos árabes, medida que ha sido anulada por instancias judiciales competentes; Madrid supera a Turquía en la ilegalización de candidaturas. No siempre es así. Israel propició la participación electoral de Hamas y Madrid «permitió» la presencia electoral de ANV. Pero ¡ay de los electos si no se ajusta a los intereses metropolitanos! La primera medida de castigo son las sanciones económicas; quienes les votaron pagarán las consecuencias de su nefasta elección. Todos los controles del sistema se pusieron en marcha para castigar con el bloqueo económico a quienes votaron soberanía. Había que abrir un foso entre los elegidos y sus electores (desde su obtusa política mercantilista, dan por hecho que abundará la bronca cuando falte el parné). Y, si la asfixia económica no basta, siempre queda el recurso de la criminalización. Se los incluye en el listado de «terrorista» y queda levantada la veda para poder machacarlos con misiles o con leyes. Queden para más tarde otras similitudes. El último capítulo del holocausto palestino ha provocado un sugestivo divorcio en el Estado español. La variopinta izquierda que hace honor a tal nombre se ha desmarcado de quienes la tutelaban y contenían: los partidos y sindicatos que fungen como la cara progre del sistema. Los emancipados han rescatado la vieja consigna republicana del «no pasarán» y otra más reciente: «no es terrorismo, es resistencia». El mismo grito que reitera la izquierda vasca desde hace treinta años. Nynaeve 267976 1 0 1 http://nynaevealmeara.wordpress.com 83.59.134.204 9068 2009-02-02T19:22:23Z 1019744 f-menorca dijo Disiento totalmente Nyna. Bueno el porcentaje lo he sacado de los últimos resultados de Batasuna, pero es un dato no contrastado, puede ser cualquiera, pero creo que en este momento va por ahi, si fuera de un cincuenta o más, no habría discusión posible, referéndum y p'alante. No se puede comparar el violencia de ETA con la que pueden ejercer los gobiernos democráticos. Nunca voy a avalar el tiro por la espalda ni la bomba cobarde. Si comparas esto con la represion de las fuerzas de seguridad, podemos terminar ahora mismo el tema. ETA, si ha elegido el camino de la violencia, sabrá por qué lo ha hecho, de momento, lo que ha conseguido son mas de quinientos presos, que no son políticos, aunque lo digan, son asesinos y colaboradores de asesinos. Hay una cosa muy clara, hay espacio político para los independentistas. El problema es que lo quieran usar mezclado con la violencia. Y sigo pensando que la violencia solo genera violencia. __________________________________________________________________ Que yo sepa, independentistas también son los de Aralar, EA e incluso el PNV. De hecho hoy el parlamento de Euskadi es mayoría independentista. En cuanto a Cataluña, hay una encuesta de hace unos años en los que sólo el 10% se considera únicamente catalán, encuesta que utilizan muchos de Ciutadans y UPyD para decir que son los únicos que quieren la independencia, pero se olvidan del 30% que se considera antes catalán que español y del 10% que se sienten igual de catalanes que españoles... En cuanto a lo otro. Pues yo que quieres que te diga, me parece mucho pero que mucho peor, que un "supuesto" Estado de Derecho, se salte los derechos humanos que no olvidemos son universales, en su lucha contra el terrorismo. Es que si no fuera así, no los llamariamos terroristas. Así que me parece más grave la violencia del estado. La de los "delincuentes" ya está tipificada en la ley. Nynaeve 267976 1 0 1 http://nynaevealmeara.wordpress.com 85.87.138.102 9068 2009-02-03T22:06:13Z 1022446 f-menorca dijo: Disiento totalmente Nyna. Bueno el porcentaje lo he sacado de los últimos resultados de Batasuna, pero es un dato no contrastado, puede ser cualquiera, pero creo que en este momento va por ahi, si fuera de un cincuenta o más, no habría discusión posible, referéndum y p'alante. No se puede comparar el violencia de ETA con la que pueden ejercer los gobiernos democráticos. Nunca voy a avalar el tiro por la espalda ni la bomba cobarde. Si comparas esto con la represion de las fuerzas de seguridad, podemos terminar ahora mismo el tema. ETA, si ha elegido el camino de la violencia, sabrá por qué lo ha hecho, de momento, lo que ha conseguido son mas de quinientos presos, que no son políticos, aunque lo digan, son asesinos y colaboradores de asesinos. Hay una cosa muy clara, hay espacio político para los independentistas. El problema es que lo quieran usar mezclado con la violencia. Y sigo pensando que la violencia solo genera violencia. -------------------------- 1 No puedes conocer el porcentaje de independentistas porque no se permite un referéndum. Pero puedes inferir por los datos. ¿Que datos? A quien vota la gente, primero, y segundo cuáles son las resoluciones institucionales que los representantes de esa gente han ejercido. La primera cosa está clara, elección tras elección durante 30 años los vascos han votado a partidos que defienden que "Euskadi es una nación" Lo defienden en sus estatutos y en sus promesas electorales. Y llevan ganando 30 años. Los partidarios de que "Euskadi es España" a lo máximo que han llegado es a un 40 o 43 % de la representación `parlamentaria. De hecho si tales elecciones fueran vinculantes a los mensajes que votan los electores, hace tiempo que Euskadi sería un estado. La segunda son los hechos que constan en acta. Las resoluciones del Parlamento Vasco, votadas en pulcra votacion en el pleno. Dos últimamente y bien claritas. La primera es la aprobación por el Parlamento del Estatuto vasco que define y afirma la soberanía propia, y define Euskadi como un "Estado Libre asociado". Creo que huelga decir que significa "Estado Libre". Y que eso ha sido aprobado con un 60% de lsa fuerzas del arco parlamentario. En teoría "la voz de los vascos", o sea el Parlamento. La segunda reciente es la ley de consulta, favorable y señaladora del Pueblo Vasco como detentador de capacidad de decidir. Los hechos cantan, los datos son los que cantan. 2 Dices que no se pueden comparar las violencias de los estados con las de las bandas armadas, en efecto, es incomparable, mucho mas grave es la que puedan hacer los estados "democráticos" como los llamas. Tiene mas gravedad que sean estos los que la cometan. SI quieres te explico por qué tiene más gravedad. Creo que no hará falta. 3 Que hay presos políticos no lo digo yo, lo dice Garzon, cuando encarcela politicos por su labor exclusivamente política. Franco encarcelaba por 2 o 3 añitos a quien hacía politica, Este estado de practicas fascistas encarcela `por 8 años a quien hace política, sin mas acusacion que precisamente esa, intentar hacer politica. Por lo que yo se esos "combatientes ilegales" del Guantanamo español, son "desarmados", simplemente son encarcelados por ser abertzales, unos por intentar participar en politica (Batasuna, EHAK, ANV, D3M), de hecho no se les conoce acto vilento ninguno, sino ideología, y politica, otros por denunciar torturas o por reclamar derechos humanos para los presos (Gestoras Pro Amnistia, Askatasuna), Otros simplemente por promocionar o elaborar reflexiones acerca de la desobediencia civil pafífica (Josemi Zumalabe). SI Garzon y un estado fascista dice que las actividades politicas, sociales, y culturales aun siendo no-violentas son delictivas y los encierra, estamos ante presos politicos. No estoy hablando de militantes de ETA que hayan cometido actos violentos, ni siquiera de militantes de ETA, eso son "presos" cuya motivacion delictiva quizas sea politica, pero no "presos politicos" propiamente dicho. Pero al menos 150 sí lo son. Todos los que ha producido el fascismo que `persigue la actividad pacífica. Hay 730 presos, 150 de ellos o mas politicos en su mas puro sentido. Hablando en Plata, y aunque no lo quieras escuchar o ver "Si alguien es encerrado por su actividad politica, es un preso politico". Más claro agua. Y a los miembros de partidos no se les conoce otra actividad que no sea politica, de hecho pública, legal e institucional. 4. Hablas de mezclar violencia y politica, en ese saco puedes meter a todos los partidos, porque todos la mezclan. Y es algo abstracto lo que dices ¿Puedes precisar mas qué es mezclar violencia y política?. Por lo que yo sé ningun partido ha matado a nadie ni ha hecho violencia. Unos tienen una receta o analisis del hecho vilento y de como salir de él, y otros otra. En cuanto a lo ultimo que dices "violencia engendra violencia", no puedo estar más que en acuerdo contigo. La prueba la tienes en el estado español. Es violento. Y necesariamente engendrará siempre violencia. Al menos en este país nuestro, no sé si en el tuyo. Quizás has nacido en la parte agraciada, la que sí vive en Democracia. Es como si un granjero de Oregon me dijera que su país es una Democracia y un Estado de Derecho. Quizas EEUU en Oregon lo sea, pero en otros lugares no. La cosa es haber nacido en Oregon o en Iraq O en Venezuela o Chile. EN estos lugares tienen una experiencia bien distinta que el de Oregón, que ese sí, vive en la gloria y en estado de Derecho. Tu puedes elegir, y puedes votar, seguramente un israelí tambien puede, como podía un ario en la Alemania nazi. EL problema es el de los judios entonces, o el de los palestinos. Los vascos están en un sistema y en una nacion en virtud de conquistas monarcas, o dictadores del pasado, o sea, por la violencia. Y siguen estando en el por lo mismo, por la violencia. Tu quizas has nacido en la parte agraciada, otros no. Actualmente hay unas 200.000 personas apestadas, incapacitadas de presentarse a elecciones, candidatos a ser detenidos sin mas acusacion que su simple ideología sin mayor oposicion de los arios. Pero los arios viven bien, ellos pueden ser candidatos y votar. Los judios no, si se presentan y pretenden ejercer su derecho fundamental del que teoricamente no estan privados, les echan la lista abajo, y con esa lista a todos los que con ellos se presenten. SIn derechos civiles, y sin derechos democraticos para hacer lo que tú, si puedes hacer. Apartheid, se llama. Comparando situaciones, mas que a la España de Franco, en que todos estaban privados de derecho a hacer politica, esto se parece más , salvando la distancia intensidad de las medidas, a la Alemania de Hitler, en que esos derechos solo estaban privados a una minoría, mientras la mayoría no estaba privada de ellos. Esa mayoría decir lo mismo que tú. Nosotros sí podemos votar. Que la represion no sea hacia tí, no niega que se esté aplicando. Mirar para otro lado puede servir de momento. A la larga pasa factura. Incluso en España, cuando toda la poblacion era la que no podia ejercer derechos civiles, habia una gran mayoria de adocenados, incluso que denunciaban a su vecino si le veian en actividades politicas. Siempre es lo mismo. COn el regimen. Anónimo 267976 1 0 1 13041 81.34.25.177 9068 2009-02-03T22:15:25Z 1022475 No quiero alargar innecesariamente el diálogo, solo una cosa, el día en que las encuestas digan que en un referéndum, en Euskadi o en Catalunya, los independentistas, pueden conseguir más de un cincuenta por ciento, este día, habrá referéndum. No se podrá evitar. Y te puedo decir, que a mi me gustaría que llegara éste día. Anónimo 267976 1 0 1 4162 85.87.138.102 9068 2009-02-03T22:25:50Z 1022498 EN los paises democraticos no se funciona por encuestas, sino por peticiones de instituciones. Formales. Las encuestas no están reconocidas por nigun estado como metodos democraticos institucionales. La "encuesta" oficial en una democracia son los plenos de los parlamentos, municipios, etc. De hecho según eso, podríamos evitarnos las elecciones a presidente de gobierno, o lo de entrar o no entrar en la OTAN. Con encuestas lo haríamos. Por otro lado no es efectivo preguntar "independencia si o no" si no se precisa en qué contexto. No es lo mismo optar por la independencia temiendo una nueva intervencion violenta por parte del ejercito español, que saber que te dan la opcion de independencia de buena voluntad y sin tomar ninguna medida de represalia. Y es que la memoria histórica, tal y como a los perros de Pavlov, tiene su grabacion en el tuetano de la gente. La ultima deriva indepedentista de Cataluña y Euskadi costó mucho dolor y muertos. Y por lo que parece, en lo legal, eso no ha cambiado bastante a juzgar por el ordenamiento legal del regimen actual. No hay mas que oir a Bono cuando habla de mandar los tanques si se hace un referendum. La pregunta no es la misma si no se saben las condiciones y consecuencias de las condiciones en que la independencia se produzca, no es lo mismo una consulta a lo Quebequiano, donde Canada se ha comprometido a aceptar de buen grado el resultado sin tomar represalias, que una consulta a lo Montenegrino, o Kosovar. En que lo que tu optas puede costar una escabechina de la Yugoslavia de turno. Del imperio. Anónimo 267976 1 0 1 13041 83.56.209.105 9068 2009-02-13T14:16:20Z 1042901 f-menorca dijo No quiero alargar innecesariamente el diálogo, solo una cosa, el día en que las encuestas digan que en un referéndum, en Euskadi o en Catalunya, los independentistas, pueden conseguir más de un cincuenta por ciento, este día, habrá referéndum. No se podrá evitar. Y te puedo decir, que a mi me gustaría que llegara éste día. _______________________________________________________ Creo que a veces miramos el mundo de forma muy idealista. No se tortura porque no es correcto, no entra dentro de los parámetros que las fuerzas del orden delincan y mucho menos para sacar un beneficio "colectivo", cómo puede ser, coger un terrorista (en el caso de que además éste lo sea, claro)... así que negamos la mayor y para eso, nos refugiamos en palabras como estado de derecho, justicia, que si no, se denuncia, se investiga y en su caso se juzga y si se ha cometido se castiga. Pero luego la realidad nos "mata", se maltrata a los menores en los centros de acogida porque "son rebeldes", porque "es más fácil", "porque se ha negado a mirarte a los ojos"... se le da una paliza a un vagabundo, porque están hartos de ir a recogerlo, porque se le considera basura humana y que nadie se va a preocupar por él. Se le da otra paliza a los chavales antisistema porque son antisistema, para que analizar si son "violentos" o "pacíficos" y si son "violentos" para qué vamos a considerar el porqué de esa violencia y si violencia es quemar la foto de los reyes, o romper escaparates, o dar palizas entre seis o siete a una persona. Son antisistema así que se les da una paliza... Y eso hasta estamos dispuestos a creernoslo. Ya depende de cada uno, cuánto nos creemos, si es esporádicos, si ha aumentado... Pero eso sí, se oye le nombre de ETA y entra cerrazón... ¡es un terrorista!, el periodista corrige enseguida... "supuesto terrorista" y ya ahí, da igual. Podemos creernos que a los demás les dan palizas y malos tratos, pero en cambio, cuando cinco, seis, dos o veinte guardia civiles, tienen incomunicada una persona cinco días, que además ellos presuponen que esa persona puede ser su enemigo o les puede decir dónde se esconde alguien que tiene la posibilidad de hacerlos saltar por los aires, entonces no, entonces negamos la mayor. Son las Fuerzas de Seguridad del Estado, ¡por dios!, te estás cepillando la presunción de inocencia... Y yo digo... no, yo no lo sé, pero lo peor de todo es que no lo voy a saber, porque este estado de derecho, este que debería ser garante de los derechos humanos, se niega a poner los medios necesarios de prevención y en su caso de investigación y castigo si fuera necesario. Preferimos creernos lo que nos dicen las autoridades en este sentido, porque en el fondo ya hemos juzgado. Queremos que se acabe ETA así que nos ponemos una venda. Es mejor pensar en términos de buenos y malos, negro y blanco y pararse a ver los grises. Y no hablo aquí de ETA, me da lo mismo que sea ETA. También pasó con el IRA, en su momento. Es la maquinaria de los Estados de Derecho, lo que hacen en su nombre lo que me aterra. Porque hoy puede ser ETA y mañana puede ser otro cualquiera. Es la forma de actuar del Estado de Derecho (a nivel global) contra el disidente. Si encima ETA le da motivos, para qué queremos más. Eso sí para poder hacer lo mismo con toda impunidad, también han decidido qué "el entorno de ETA, no es su entorno si no que es ETA" y se basan en sus "razonamientos filosóficos cuanto menos" porque pruebas no tienen... lo demuestra el informe del relator de la ONU, lo demuestran tantas y tantas recomendaciones caidas en saco roto, lo demuestra que el gobierno español, se va a la ONU a justificar la ley de amnistía, porque le parece feo que le digan que está amparando a genocidas. Eso sí, luego se le llena la boca en condenar a Israel, a la vez que le hace la pelota por otro lado, que es nuestro aliado y además tiene mucha pasta y mucho poder.... A estas alturas, te preguntarás a santo de qué toda esta perorata citando tu comentario. Te lo explico... Creo que tú crees eso que has dicho, porque piensas "que así debería ser", pero que luego la realidad es otra. Si son encuestas, porque no tienen validez legal. Si quieres que tenga una validez legal, qué minimo que una consulta, ni siquiera un referendum, pero es "anticonstitucional"... Objetivo... la constitución, esta constitución manchada con sangre, dónde tuvimos que vender libertad y justicia por "democracia", dice que no, así que "te jodes"... no lo puedes pelear con la palabra, tampoco con las urnas. El Parlamento vasco es mayoría nacionalista. Mayoría independentista, eso no es una encuesta y no ha pasado lo que tu dices... Un muaks, Frederic... Nynaeve 267976 1 0 1 http://nynaevealmeara.wordpress.com